Pokalbis su Marku Zingeriu – Valstybinio Vilniaus Gaono žydų muziejaus direktoriumi, žurnalistu, prozininku, poetu, dramaturgu, vertėju, dėstytoju ir intelektualu – kalbamės apie žydų diskriminaciją. Aiškinamės jos apraiškas šalies istorijoje ir aktualumą dabartinėje visuomenėje. Kalbėjosi Lietuvos žmogaus teisių centro praktikantė Eglė Gleiznytė.
Žydų diskriminacija etnine, rasistine prasme nėra labai senas reiškinys. Tai devynioliktojo amžiaus pabaigos ideologinės europiečių visuomenės raidos rezultatas. Markas Zingeris pasakoja: „Antisemitizmo iki devyniolikto amžiaus nebuvo, nes žmonių bendrijos būdavo apibūdinamos daugiau per religijas, negu per „tautas”—tautos koncepcija XIX amžiaus vaisius. Krikščioniškose visuomenėse buvo paplitusi kita žydų diskriminacijos forma – antijudaizmas (kas nereikštų, kad nebuvo ir įdomių bei nuostabių žydų kilmės europiečių integracijos į vyraujančią krikščioniškąją kultūrą atvejų – tarkime, Vokietijoje buvo eilė aukščiausio lygio žydų kilmės vokiečių rašytojų bei veikėjų, tokių buvo ir LDK). Nuožmiausio nepakantumo būta, kaip žinia, apstu ir tarp pačios krikščionybės atšakų, o krikščionybės istorinis konfliktas su judaizmu, atvedęs ir prie žydų trėmimų iš kai kurių krikščioniškųjų valstybių XV amžiuje ir prie inkvizicijos laužų – pakaktų pamatyti vokiškasias viduramžių graviūras, kur deginami žydai ir eretikai – tai buvo, vaizdžiai tariant, krikščionybės kova su judaizmu kaip su savo senu tėvu, o taip pat būta „tėvo” nepakantumo „sūnaus paklydėlio” pasirinkimui. Tuo pat metu karaliai ir kunigaikščiai žydus globodavo ir jų bendruomenes kviesdavosi, kaip veiklias ir naudingas jų valstybėms.”
Vėlesniais laikais persekiojimą dėl tikėjimo keičia iš pradžių mažiau pastebima, o vėliau radikalesnes formas įgyjanti, žydų diskriminacija etnine prasme: „Carų laikais žydas, neperėjęs į pravoslavybę, negalėjo siekti titulų bei kopti karjeros laiptais. Žydai turėjo daug reikšmės Lietuvos Respublikos pirmosios nepriklausomybės laikotarpiu, nes jie sudarė žymią dalį Lietuvos miestiečių, tuomet jie buvo ir ministrais ir tarptautinių delegacijų nariais. Buvo, jei atmintis neklaidina, ir toks ilgalaikis Plungės burmistras Goldvaseris. Smetoninėje Lietuvoje, kiek žinau, nebuvo įstatyminės žydų diskriminacijos bazės, tačiau valstybės postuose po 1926-jų, žydų kilmės žmonių valstybės tarnybose beveik nebuvo, išskyrus, berods, pirmąjį Lietuvos ambasados Londone sekretorių Rabinavičių, kurį mačiau Vytauto Didžiojo penkiųšimtųjų metinių albume. Nebuvo ir žydų aukštų karininkų, nors Kaune buvo ir vyriausiasis Lietuvos kariuomenės rabinas Sniegas ir medicinos tarnybos pulkininkas Bermanas. Bet šiaip tuo metu „ministerių”, karjeros karininkų, ulonų, kitų valstybės tarnautojų nesu girdėjęs, kad būtų buvę. Manau, kad tai buvo nerašyta taisyklė. Nesu tikras, nebūdamas teisės ar valstybės istorikas.
Labai reikšminga teisininko figūra buvo Robinzonas, daugkartinis Seimo frakcijos pirmininkas, žydų dienraščio „Žydų balsas” („Jidišė štimė”) redaktorius, Lietuvos delegacijos deryboms su Vokietija dėl Klaipėdos krašto narys, pokariu padaręs išskirtinę teisininko karjerą – Nuo amerikiečių delegacijos eksperto Niurnbergo tribunole iki Jungtinių tautų eksperto. Žydai daugiausiai buvo vadinamųjų laisvųjų profesijų žmonės, kooperatinių bankų tarnautojai, gydytojai, provizoriai, amatininkai. Akivaizdu, tai buvo tam tikra žydų diskriminacija. Tuometinė Lietuva- etnocentriška, nacionalistinė valstybė (nors būta puikių individualios draugystės ir tarporganizacinio bendradarbiavimo atvejų, šovinizmo buvo daugiau, laikyčiau, Lenkijoje) įvarios etnocentrizmo pakraipos, be socialdemokratijos, buvo prieškariu vyraujančios idėjinės kryptys vidurio bei rytų nebolševikinėje Europoje. Lietuviškasis kraštutinis nacionalizmas ypač išryškėjo visokiuose LAF’o (Lietuvos Aktyvistų Frontas) veiksmuose, keturiasdešimt pirmųjų metų Laikinosios vyriausybės įstatymuose, susijusiuose su žydais, kurie yra jau atvirai antisemitiški – ir sukurpti pagal hitlerinės Vokietijos modelį.” Žydų kilmės žmonių buitinės arba valstybinės diskriminacijos atvejai, anot Marko Zingerio, Lietuvos istorijoje – tiek feodalinės, tiek carų valdomos ir vėlesnės Lietuvos – jau tyrinėti įvairių šalių, tarp jų ir Lietuvos, istorikų ir neverta dėl to leistis šiame pokalbyje į diskusijas. Diskusijų objektu tegali būti šiandienos viešoji erdvė.
Diskriminacija šiuolaikinėje visuomenėje
Diskriminacijos pavidalai, kuriuos primena istorija, turėjo gerokai išgąsdinti ir atvesti į protą. Ar šiuolaikinė visuomenė yra laisva nuo senųjų tikėjimų? „Tai bus tik mano nuomonė, galiu kalbėti tik apie savo patirtį,”- sako Markas Zingeris.- „Aš nepatyriau jokios diskriminacijos – bent jau tokios, kuri vyktų akivaizdžiai ir ne už mano nugaros. Lietuvoje, ko gero, tebevyrauja archajiškos nacionalistinės vertybės, tai vadinamasis nuosaikusis nacionalizmas, „sveikas” nacionalizmas, ne ekstremistinis. Ekstremistai laikomi marginalais. Tačiau tarp nuosaikaus ir ekstremistinio nacionalizmo esama tam tikro ryšio, apie kurį Lietuvoje dar tik pradedama kalbėti ir tai mus nuvestų toli už šio pašnekesio ribų. Man šios vertybės atrodo, atvirai šnekant, pelyjančios, nemėgstu jokio nacionalizmo. Jis per daug pavojingas. Aš žinau į ką jis gali išsivystyti – tai kolektyvistinė psichologija, nūnai tai reakcija į komunizmą, tai yra to paties komunizmo pagimdyta. Patriotizmas man visai kas kita, negu nacionalizmas, tikrasis patriotizmas nėra deklaratyvus, jis — kaip geras eilėraštis ir vengia trafaretinių frazių. O rėksmingas nacionalizmas man tėra patriotizmas, barškinantis skardiniu būgneliu, perfrazuojant vieną vokiečių rašytoją. Todėl aš manau, kad imant siaurą etninį Lietuvos istorijos modelį žydai, be abejo, būtų traktuojami kaip vadinamoji mažuma ( nemėgstu šios sąvokos, „mažuma”, nors ji taikoma ir vakaruose- minorities-demokratiškesnė būtų „bendrijos” sąvoka). Ir būtų bandoma įsivesti atgyvenusias sąvokas, turint galvoje naciją ne europietiška, ne vakarietiška prasme, o etninę tautą. Ir tokiu būdu dabar bandoma siūlyti įstatymus, kuriuose etninės kilmės Lietuvos asmenims teikiama dviguba pilietybė, o tiems, su kuriais jie sėdėjo viename mokyklos suole- ar tai būtų Lietuvos karaimas, ar armėnas, ar žydas, ar Lietuvos vokietis- etniškai kalbant, tai yra netaikytina, nors jie turi tas pačias konstitucines teises. Štai kur yra diskriminacija- galvose, bandant užtempti šiuolaikinę kultūrinės politinės lietuvių tautos sampratą ant „smetoniško” kurpaliaus. Taigi, kol neišeita iš archaiškos protausenos, smetoninės, etnocentrinės protausenos, tol savaime ir atsiranda tokios diskriminacijos, žmonės išsirenkami pagal etninį kriterijų, tol nėra šiuolaikinės pilietybės supratimo. Diskriminacija neįgyja akivaizdžių apibrėžtų pavidalų daugumos žmonių veiksmuose ir elgesyje, tačiau ribotumo likučiai yra akivaizdūs, kai prireikia tvirtos pozicijos dėl ekstremizmo reiškinių mūsų visuomenėje: „Kol kas turėjome neonacistinę demonstraciją, bet neturėjome antinacistinės demonstracijos – kaip kad būna Vokietijoje ar Prancūzijoje. O juk čia, pereinamojoje visuomenėje, grupelė organizuotų rėksnių yra pavojingesnė negu jų tūkstančiai Vakaruose, stabilesnėse visuomenėse”.
Apie jokią kryptingą diskriminaciją, anot Zingerio, apkritai negalima kalbėti. „Mes , ačiūdie, negyvenam „reguliuojamoje demokratijoje”. Demokratija yra save reguliuojantis procesas. Niekas galutinai nevaldo. Nebent keli pinigų maišai kai kuriais konkrečiais atvejais. Kai yra įveltas ekonominis interesas, tai gali būti, tuo pačiu, ir kažkieno politinis interesas- antisemitizmo kurstymas. Ir jeigu tas interesas to, kuris turi daug pinigų, žinoma, galima jį pakurstyti remiantis tais pačiais senoviniais kraštutinai reakcingais stereotipų rinkiniais, kurių apstu, tarkime „Delfi”o komentaruose.”
Diskriminacijos atvejus, kuriuos patyrė asmeniškai, Markas Zingeris prisimena vos kelis. Pirmieji susiję su vaikyste ir kieme dainuojamomis antisemitinėmis dainelėmis, iš tų, kurias šių metų kovo vienuoliktąją skandavo radikalieji nacionalistai. Vėliau su tam tikra diskriminacija jis susidūrė sovietiniais metais. „Etniniai žydai pirmi, faktiškai, nugalėjo Tarybų Sąjungą. Jie buvo žmogaus teisių judėjimo dalis. Jie laimėjo teisę išvažiuoti, jie įveikė sistemą. Ir tuomet sistema jų išsigando. Buvo įvestos tam tikros nerašytos taisyklės, nes viskas buvo derinama su vadinamaisiais kompetentingais organais — kompartija ir Saugumu– kad žydų nepriima į prestižines aukštąsias mokyklas Maskvoje, į aukštųjų technologijų, branduolinės fizikos, tarptautinių santykių, rytų kalbų (kuriame ruošdavo diplomatus) ir kitas specialybes. Visa tai buvo tik dangstoma veidmainiška sovietinio internacionalizmo ideologija. Žinodamas visa tai, net nebandžiau ten stoti. Bet kartą man- doktorantui- teko važiuoti iš Vilniaus filosofijos instituto į Maskvą tęsti savojo doktorato. Tuo metu aš rašiau apie Dostojevskį ir Kierkegorą. Mačiau daug panašumų tarp šių vienu metu gyvenusių, bet nieko vienas apie kitą nežinojusių Rusijos ir Danijos intelektualų. Taigi tuomet aš norėjau tęsti savo disertaciją Maskvoje, kur buvo platesnė informacinė bazė.
Tarybų Sąjungos Mokslų akademijos sekretorė, pamačiusi mano anketinius duomenis, pasiteiravo sustūmusi antakius: „вы, я надеюсь, неверующи?” („jūs, tikiuosi, nesate tikintysis?”), ir tai buvo vienintelis požymis, kad ji reaguoja į tai, kaip kad ir buvo įprasta tarybiniais laikais ir kas šiuo metu tebefiguruoja daugybės Lietuvos gyventojų galvose, t.y.- tautybė etnine prasme. Tuo metu buvo spausdinama daugybė brošiūrų apie vadinamąją reakcingą žydų tikybą, žydų nacionalizmą ir pan., besiremiančių veik tais pačiais postulatais kaip kad rėmėsi ir Goebbelso nacistinė propaganda. Tautybė buvo penktoji grafa SSRS pase,. „национальность” sovietai vadino tautybe, nors Vakarų mentalitete tai yra nation — ne tautybė, o pilietinė- politinė nacija, apimanti įvairių etninių grupių, rasių bei religijų žmones, kurių gyvenimo orientyras yra vertybės, kokios yra pagrindinės šiuolaikinėms Vakarų demokratijoms, kurių viešojo bendravimo instrumentas yra pagrindinė visuomenės kalba ir kurie panaudojo savąsias jėgas visuomenės pozityviai plėtrai. Britas, prancūzas,- visiškai neturima galvoje tautybė, o turima galvoje pilietybė. Ir apskritai tai yra ta kultūrinė visuma, kuri iš tavęs padaro prancūzą arba anglą. O etnika, kaimas, „šaknys”, ten yra trečioje vietoje. Žodžiu, iš to, kas aukščiau paminėta, bemat supratau, kas dedasi MA sekretorės galvoje, kad jai parūpo ta penktoji grafa. Nes jei buvo parašyta tautybė „žydų”, tai ji suprato, kad čia bus ir macus triauškinantis tikintysis – stereotipiškai, kaip kad būna „Dviračio žyniose” arba Delfio komentaruose. Bemat pajutau slogią sovietinę atmosferą Tai buvo vienintelis atvejis, užuomina, kad mane traktuoja kažkaip kitaip negu kitus. Nes juk kiekvieno ruso nepaklaustų, ar jis tikintis.
Akademijoj, supratau, bus nelengva. Aš pamačiau, kad ten bus beviltiška kažką laisvai mąstyt, samprotaut. Ir tai vienintelis atvejis, su kuriuo aš susidūriau jau būdamas suaugęs. Beje, ne tiek su diskriminacija,- mano dokumentai ten paduoti, ko gero, būtų priimti, jeigu laikyčiausi prisitaikėliškos pozicijos. Turėčiau neišsikišt, stot į partiją. Kai aš, vėliau, jau Lietuvoje, atsisakiau stot į Komunistų partiją ir į mane kolegos žiūrėjo kaip į beprotį. Nes buvo aišku, kad tuo pačiu aš savanoriškai perbraukiu savo karjerą.
Nors daugiau nesu susidūręs su diskriminacija, aš nesikuriu jokių iliuzijų. Gyvename besivystančioje visuomenėje, bet jos – paradoksas — nelaikyčiau itin pažangia. Todėl, ko gero, ir teikiamos nacionalinės pažangos premijos, nes tokių sąvokų nereiktų akcentuoti, jei žodis „pažanga” būtų natūralus gyvenimo reiškinys. Grįžtant prie stereotipų, prie jūsų temos apie antisemitizmo apraiškas mūsų visuomenėje, čia „žydas” turi būti kažkas iš folkloro arba kažkas tokio, ką Goebbelsas paišydavo ant savo plakatų — juodbruvas, kumpanosis, godus pinigams. Kažkas idiotiška ir tai, kas maža ką bendro teturi su tikrove.. Beje, mano asmeniška patirtis, gali būti netipinga. Sakykime, mano išvaizda – jeigu jums įdomu – nei iš pirmo, nei iš antro, nei iš trečio žvilgsnio nieko nesako apie mano kilmę. Bet aš turėjau juodbruvų bičiulių, kurie susidurdavo su diskriminacija, ir, manau, kad išvaizda kartais daug lemia, nes primityvioj aplinkoj, povincijose, tai pirmas dalykas, į kurį kreipiamas dėmesys. Jeigu žmogaus išvaizda, atsitiktinai, atitinka kuriuos nors antisemitinius arba rasistinius stereotipus (tegu teturi vien tik mažą apskritą kepuraitę, kurią nešioja tikintieji) patalpink jį Lietuvos aludėj tarp skinų, ir užprogramuotas konfliktas.”
Radikaliųjų nacionalistų fenomenas
„Visuomenės požiūris keičiasi,”- sako Markas Zingeris.- „Pamažu — bet ir prasiveržiant barbariškoms reakcijomis, apie kurias išgirstame viešojoje erdvėje. Ekstremalai, manyčiau, mūsų visuomenei yra pavojingesni nei skinai — Vakarų šalyse. Kaip sakiau, keletas rėksnių čia –dėl visuomenės pasyvumo šiuo klausimu (aš nekalbu apie politikus, pareiškusius pasipiktinimą, to per maža) — kelia didesnę grėsmę nei tūkstantis šiais laikais marširuojančių Vokietijoje. Nes pilietinė visuomenė Lietuvoje yra silpna. Nes daug inertiškumo, nes trūksta pilietinės atskomybės jausmo, kas, savo ruožtu rodo švietimo ir lavinimosi spragas, taigi, vertybės vis dar archaiškos ir visuomenė tamsoka. Praėjusiais metais buvau Prahoje, kai vokiečių ir čekų neonaciai bandė žygiuoti, su visa savąja atributika, per Prahos senamiestį – istorinį žydų kvartalą. Ir jie gavo atkirtį—ne tiek policijos, nors ir ši bemat įsikišo, nuo kiek nuo pažangiosiosios čekų visuomenės, susitelkusios kaip tik tam reikalui. Kažkuris žurnalistas „Atgimime” pastebėjo, kad radikaliųjų nacionalistų eitynės, deja, buvo vienintelė, šiais metais vieša politinė jaunimo manifestacija. Antinacistinio organizuoto atkirčio, tokio kaip demonstracija, nebuvo, kuris, be abejo, būtų buvęs šalyse, turinčiose tvirtas pasipriešinimo nacizmui tradicijas. Todėl jie čia yra pavojingesni nei kitur. Mūsų visuomenėje pasigendu visaapimančio šiuolaikinio kultūrinės ir politinės nacijos supratimo.”
Paklaustas, ką mano apie minimus radikaliuosius nacionalistus, Markas Zingeris sako: „Toks žmogus neprotauja, jis tik laikosi įsikibęs stereotipų rinkinio. Neapykanta yra jo tapatybė, kad ir pavadinta lietuviškuoju patriotizmu, ir praradęs stereotipus jis neteks identiteto. Jis save apsibrėžia per neapykantą. Tokio žmogaus vaikystė, manyčiau, buvo tamsi, arba čia kažkas su aplinka, ar šeima, auklėjimu, švietimu. Kažkas su juo buvo labai negerai, kad jis pasirinko savo tapatumą per neapykantą. Atimk iš jo tą jo liguistos vaizduotės padarinį, stereotipinį „žydą”, ir jis sutriks, pasimes. Būtų sužeistas jo „aš” pastatytas ant šio siauro, primityvaus pagrindo. Ir todėl jis neapkęs bet kurio, kas gali šitai iš jo atimti.” Labai sunku tokiam kategoriškam ir ribotam žmogui save apsaugoti. Daugybė faktų kalba prieš antisemitą. „O kalbant apie antisemitinius stereotipus, pajuokausiu, kad visa žmonija prieš šimtą metų meldėsi žydams- pusė Marksui, kita pusė Kristui – betgi tai, ponai, joks argumentas sąmokslo teorijų naudai. Nuo žydų kultūroje ir, apskritai, istorijoje niekur nedingsi, taip, žmonės, kilę iš šios tautos turėjo milžinišką, – procentiškai, sakyčiau, neproporcingą poveikį Vakarų žmonijos raidai. Tačiau tai, greičiau, kalba apie šių žmonių gabumus, apie jų gebėjimą konkuruoti ir įsitvirtinti, ir, galbūt, apie šios tautos bazinę pagarbą knygai ir mokslui. Tai taip pat daug pasako apie tam tikras istorines aplinkybes, apie veržlų žydų emancipacijos Vakarų visuomenėse laikotarpį. Mano galva, sveikas protas reikalauja, kad iš tokių žmonių mokytumeisi – ir tik nevykėliai išvedinėja sąmokslo ir kitokias „teorijas”. Namudinis filosofas- antisemitas ir žmonijos istoriją traktuos antisemitiškai, demonstruodamas savosios protausenos skurdą.”
Liūdna, tačiau tenka priminti: pagrindinė visuomenės vertybė yra talentinga, išprususi asmenybė
Diskriminacija ir Holokaustas, akivaizdu, palieka pėdsakus. Istorinė patirtis diktuoja naujus elgesio modelius, gebėjimą matyti reiškinius tam tikrame kontekste. Anot Marko Zingerio, „jei žmogus yra žydų kilmės ir jeigu jis yra mąstantis žmogus, jis, be abejo, jautriau reaguos į įvairių grupių, etninių ar religinių, genocidą, diskriminciją, teisių pažeidimus, ką įrodo žydų kilmės įvairių šalių piliečių aktyvus dalyvavimas žmogaus teisių judėjimuose. Žydai buvo aktyvūs kovotojai už žmogaus teises ir Brežnevo laikų Tarybų Sąjungoje – pavyzdžių, jei reiktų, galima rasti archyvuose bei enciklopedijose – ir dabar. Ir aš manau, kad tai dalinai sąlygota tautos istorijos. Tai ypatingas jautrumas, turėjimas emocinių intelektualinių antenų, gebančių pagauti šitas pavojaus bangas, sklindančias visuomenėje.”
Etninė priklausomybė indentiteto formavimuisi svarbi yra tik tam, kuriam būtina priklausyti kokiai nors bendruomenei, nes pats sau jis nėra pakankamas kaip asmenybė. Marko Zingerio nuomone, būtent asmenybių trūkumas ir bet kurios bendruomenės- tautinės, politinės, kultūrinės- iškėlimas aukščiau asmenybės yra pagrindinės problemos, trukdančios sparčiau augti mūsų visuomenei pilietiškumo, kultūros prasme. Atvirumas vienas kito atžvilgiu užtikrina normalų pažinimą, augimą, nes konfliktas uždaro žmogų, daro jį ribotu.
Asmenybė nėra apribota tautiškumo, todėl bet kokia diskriminacija dėl etninės priklausomybės, yra asmenybės paneigimas.
