Sian Jones – britė, du dešimtmečius kovojanti už teisingesnę Europos Sąjungą. Nors jos šalis greitai gali būti ir nebe ES nare, tačiau Sian sako, kad Sąjunga vis dar turi potencialo – diskusijos apie socialines ir ekonomines žmogaus teises pagaliau pasiekė ir Briuselio politikų bei biurokratų ausis. Vis dėlto, anot ekspertės, pokyčiai turi vykti greičiau. Daugiau nei dešimtmetį savo laiko skyrusi darbui Europos kovos su skurdu tinklui ir advokatavimui už skurdo mažinimą, S. Jones sako, kad žmonės vis mažiau tiki institucijomis ir yra linkę ieškoti radikalesnių veikimo būdų.
Ekonominės teisės – retai Lietuvoje girdimas terminas. Kaip jūs apibrėžtumėte jį?
Pirmiausia, tai teisė į adekvačias pajamas ir orų gyvenimą, kas praktikoje reiškia, kad ir darbo neturintis žmogus turi teisę į pajamas, kurios būtų orios. Toks žmogus taip pat turi teisę į stogą virš galvos, galimybę naudotis sveikatos apsaugos sistema, o paslaugos privalo būti teikiamos be išankstinių sąlygų – mes manome, kad sakyti žmogui, kad suteiksime tau sveikatos apsaugą, tik jeigu nuolat lankysiesi įdarbinimo tarnyboje, yra neteisinga. Jeigu orus gyvenimas yra teisė, tai teisė negali būti suteikiama tik įvykdžius tam tikras sąlygas: tai neteisinga, pačių teisių idėjai prieštaraujanti prieiga. Be to, tai tiesiog neefektyvu – gąsdinimas nėra ilgalaikis problemos sprendimas. Pavyzdžiui, Lietuva didžiuojasi, kad per pastaruosius kelerius metus 66 proc. sumažino žmonių, gaunančių socialinę paramą skaičių. Man atrodo, kad šioje vietoje nėra kuo didžiuotis, nes neturime duomenų, ar šie žmonės toliau nebeskursta, ar jie gavo darbus, o gal tiesiog emigravo?
Be abejo, tinkamai įgyvendinamos ekonominės teisės reiškia ir orų gyvenimą dirbantiems žmonėms – jie turi gauti adekvatų atlyginimą, turi būti užtikrintos sąžiningos darbo sąlygos. Tai esmė, bazių bazė.
Galvodami apie tokias teises kaip teisę į laisvą žodį ar teisę balsuoti, dažnai jų nekvestionuojame, laikydami jas prigimtinėmis. Tačiau galimybę gyventi oriai, neskurstant dažnai vertiname ne kaip teisę, o tik kaip nuo individualių pastangų priklausantį rezultatą. Kaip jūsų organizacija žiūri į skurdą?
Mums skurdas yra žmogaus teisių pažeidimas. Apie būtent tokį skurdo supratimą vis daugiau kalbama ir Europos Sąjungos lygmenyje: 2017 m. priimtas Europos socialinių teisių ramstis (toliau – ESTR). Dokumentas žmogaus teise įvardija sąžiningą darbo užmokestį, garantuojamas minimalias pajamas ir kt. Nors valstybėms-narėms jis nėra privalomas, tačiau skurdą ir socialinę atskirtį dokumentas perkelia į vadinamąją „teisių“ kalba. Svarbu pažymėti, kad ir pačios ES valstybių vyriausybės pradeda labiau suprasti skurdo ir socialinės atskirties problemų svarbą, nes vis dažniau būtent šios problemos destabilizuoja tiek nacionalines vyriausybes, tiek pačią Europos Sąjungą. Dėl šių priežasčių randasi erdvė diskusijai, tačiau spausti ir reikalauti turime ir toliau. Sistema kitaip nesikeis.
Vis dėlto grįžtant prie mano klausimo – ar sutiktumėte su idėja, kad galvodami apie pilietines teises, tokias kaip balsavimas, jų paprastai nekvestionuojame. Tačiau galvodami apie socialines ir ekonomines teises, esame jas linkę laikyti individualiu pasirinkimu? Manome, kad žmonės patys renkasi gyventi skurde, nes tingėjo arba neįgijo rinkai reikalingo išsilavinimo, o oraus gyvenimo nelaikome teise.
Be abejo. Toks supratimas randasi dėl neoliberalios ekonomikos, kurioje gyvename, bei iš jos kylančio mąstymo: jeigu žmogus iškrenta iš darbo rinkos, kaltiname žmogų ir jo tariamą negebėjimą prisitaikyti prie rinkos poreikių. Tačiau skurdas yra struktūrinė problema, susijusi su netinkamu turto ir resursų perskirstymu. Aišku, egzistuoja ir žmogiškųjų savybių klausimas, tačiau turėtume palaikyti tuos, kuriems sunkiau sekasi įsitvirtinti, o ne juos dar labiau smukdyti. Kaltinti individą dėl skurdo yra absoliutus nesusipratimas.
Teigiate, kad neoliberalizmas sukuria didžiąją dalį su skurdu ir ekonomine nelygybe susijusių problemų. Bene didžiausią dėmesį Europos kovos su skurdu tinklas skiria darbui ES struktūrose. Tad ar, jūsų nuomone, gali neoliberalus Europos Sąjungos projektas išspręsti to paties neoliberalizmo kuriamas problemas?
Tai – politinės filosofijos klausimas. Nors aš esu iš Didžiosios Britanijos, vis dėlto tikiu geresne ir teisingesne Europos Sąjunga. Daug nevyriausybinių organizacijų bei individų kovoja dėl tokios ES, naudodami ESTR ir jo sukurtas galimybes. Nors nesu didelė optimistė, bet, man atrodo, kad pokytis yra: diskusijos apie skurdą ir socialinę atskirtį pagaliau tampa girdimos. Ar yra pasiektas koks nors apčiuopiamas rezultatas? Socialinių bei ekonominių teisių idėja ir toliau lieka „prikabinta“ prie to paties neoliberalaus ekonominio modelio. Iš kitos pusės, vyksta intensyvus tokio ekonominio modelio kvestionavimas, suprantant, kad neoliberali ekonomika netarnauja visai visuomenei, ji yra naudinga tik nedidelei jos daliai. Socialinių ir ekonominių teisių idėja būtent diktuoja, kad sukurta gerovė turėtų būti skirta visiems. Bet, aišku, neoliberalaus modelio kaita reikalauja naujos lyderystės, tokios lyderystės stoka tai – ne tik Europos Sąjungos, bet ir didžiosios pasaulio dalies problema.
Nesuklysiu sakydama, kad didžiąją dalimi ekonominių ir socialinių teisių idėjos kyla iš kairiosios minties. Kiek realu, kad tokios teisės taptų visuotinai pripažįstamos ir kitų politinio spektro ideologijų bei partijų, kaip kad sakykim, Vakaruose tapo pripažįstama balso teisė?
Dirbti reikia su visomis visuomenės grupėmis. Mes, kaip nevyriausybinė organizacija, be abejo, didžiausią dėmesį skiriame sprendimų priėmėjams. Tačiau neretai mūsų tinklui priklausančios organizacijos jaučia nusivylimą ir erzelį dėl tokio veikimo metodo – labai dažnai sprendimų priėmėjai tiesiog stokoja politinės valios priimti socialiai teisingus sprendimus, nepaisant atliktų tyrimų ir egzistuojančių įrodymų, kad tokie sprendimai būtų ir naudingi, ir teisingi. Todėl vis daugiau dėmesio ne tik mes, bet ir kitos organizacijos pradeda kreipti į bendruomenes ir jų mobilizaciją, efektyvina savo komunikaciją, reikalauja iš sprendimus priimančių asmenų daugiau atsakomybės. Tam tikra prasme vyksta posūkis iš tradicinio dialogo su politikais ir institucijomis į radikalesnius būdus – žmonėms tiesiog nusibodo laukti pokyčių skurdo ir lygybės srityse. Aš asmeniškai labiau tikiu dialogu, tačiau radikalėjimo tendencijas taip pat matau.
Žvelgiant į dabartinį Europos politinį žemėlapį, atrodo, kad išpopuliarėjusios nacionalistinės partijos, kurios neretai turi ir fašizmo elementų, veikia radikalios dešinės idėjų spektre, bet į savo programas įtraukia ir socialinio bei ekonominio teisingumo idėjų, kurios padeda šioms grupėms išsilaikyti valdžioje. Kiek jūs su tuo sutiktumėte?
Ne visai. Paimkime kaip pavyzdį Vengriją, kuri yra ne progresyvi, bet absoliučiai regresyvi šalis ekonominių ir socialinių teisių prasme – minimalių pajamų lygis yra vienas žemiausių visoje Europos Sąjungoje. Galbūt Lietuvoje apie Vengriją galvojama kaip apie palyginus socialiai teisingą valstybę, tačiau tai tikrai nėra vaizdas, kurį matome iš Briuselio. Kaip mūsų nariai iš Vengrijos kažkada minėjo, Vengrijos ministras pirmininkas Viktoras Orbanas gana sėkmingai „pardavinėja“ tokią viziją šalies piliečiams, prieš rinkimus pakeldamas vienas ar kitas išmokas, tačiau žvelgiant į visuminius rodiklius, Vengrija stipriai atsilieka.
Lenkija gal šiek tiek kitas atvejis, pastaruoju metu ten buvo sumažintas skurdas, tačiau girdime ir daug kritikos skurdo skaičiavimo metodologijoms, taip pat tam, kaip ši politika veikia Lenkijos moteris. Tad sakyčiau, kad apibendrinti, kad radikalioji dešinė rūpinasi socialiniu teisingumu, vargiai galėtume.
Dažnai Lietuvoje pasigirsta balsai, teigiantys kad Europos Sąjungos rūpinasi tik LGBT asmenų problemomis, tačiau „eilinių piliečių“ teisės jai nerūpi. Nors toks priešinimas, be abejo, nelogiškas – LGBT bendruomenė, kaip ir nemaža dalis visuomenės, taip pat skursta – tačiau tokios kritikos esmė aiški: ES labiau rūpinasi pilietinėmis teisėmis nei skurdo mažinimu.
Vienas iš penkių tikslų, kuriuos ES užsibrėžė pasiekti iki 2020 m., yra skurstančių žmonių sumažinimas 20 milijonų. Pilietinė visuomenė padarė didžiulį darbą, spausdamos ES skurdo mažinimą paversti vienu iš penkių svarbiausių savo tikslų ir paleisti šitą didžiulę mašiną tam, kad skurdas būtų mažinamas. Buvo sukurtas mechanizmas, kaip sekti valstybių pažangą, kaip jas spausti. Pavyzdžiui, Europos Komisija smarkiai kritikavo Lietuvą dėl aukštų skurdo ir nelygybės rodiklių. Ar tai veikia? Priklauso, kiek ES narės yra pasirengusios priimti kritiką. Pastaruoju metu tai tapo problema, nes valstybės vis mažiau reaguoja į tai, ką sako Europos Komisija, atsikirsdamos, kad darys, ką nori, kad tai ne Briuselio reikalas. Tuo pat metu 130 milijonų ES piliečių vis dar gyvena skurde. Todėl mes, kaip nevyriausybinių organizacijų tinklas, spaudžiame ES įvesti vadinamąją „kietą“ reguliavimą minimalių pajamų srityje, tam, kad žmonės turėtų adekvačias pajamas kiekvienoje ES valstybėje.
Interviu parengtas įgyvendinant projektą „Skurdas nėra pasirinkimas“, finansuojamą Europos socialinio fondo agentūros. Projektą įgyvendina Nacionalinis skurdo mažinimo organizacijų tinklas, projekto partneriai – Lietuvos žmogaus teisių centras ir VšĮ „SOPA“.
