Kristina Rūkaitė – sociologė ir Lietuvos žmogaus teisių centro tyrimų vadovė. Naujausias K. Rūkaitės ir jos kolegės Monikos Guliakaitės-Danisevičienės tyrimas „Lietuvos nediskriminavimo politika: Lietuvos žydų ir romų bendruomenių atvejai“ ne tik parodo Lietuvos teisinės bazės trūkumus nediskriminavimo srityje, bet ir įgarsina autentiškas Lietuvos žydų ir romų bendruomenių patirtis.
Vieną iš tyrimo dalių sudarė pokalbiai su žydų ir romų bendruomenių atstovais bei fokus grupių diskusijos. Šiame interviu K. Rūkaitė pasakoja apie tyrimo įžvalgas ir išskiria, jog jai buvo svarbiausia dokumentuoti realias diskriminuojamų grupių patirtis.
Socioekonominės nelygybės klausimas – viena pagrindinių jūsų interesų sričių. Su kolege M. Guliakaite-Danisevičiene paskelbėte naujausią tyrimą, kuriame plačiai plėtojama ši tema – koks jo tikslas? Koks buvo jūsų vaidmuo atliekant tyrimą?
Pirmiausia tyrimas svarbus tuo, kad mes geriau suprastume, kaip Lietuva stengiasi mažinti diskriminaciją įvairių pažeidžiamų grupių atžvilgiu ir kodėl tai, mūsų požiūriu, sekasi daryti, na, ne taip gerai kaip norėtųsi. Gilinomės į įstatyminę bazę, Lietuvos tarptautinius įsipareigojimus ir stengėmės perteikti, kaip visa tai atrodo iš žmonių, patiriančių diskriminaciją, perspektyvos. Mums buvo labai svarbu įgarsinti pačių bendruomenių – romų, žydų, kurie gyvena Lietuvoje – patirtis, įvairius išgyvenimus, situacijas, su kuriomis jie susiduria, ir viską perteikti jų pačių žodžiais.
Kristina Rūkaitė, Bertos Tilmantaitės nuotr.
Tyrimo metu kalbinau bendruomenių narius, jų lyderius, rengiau diskusijas su įvairių institucijų atstovais, dirbančiais ties šiais klausimais. Taip siekėme suprasti, kaip jie vertina bendrą padėtį ir kokias problemas šioje srityje įžvelgia patys.
Kokią pagrindinę žinutę išgirdote iš žydų ir romų bendruomenių atstovų?
Apibendrinti nėra lengva. Turėjome tikslą perteikti neigiamo visuomenės nusiteikimo tam tikrų grupių atžvilgiu gylį, paveikiantį įvairiausias žmonių gyvenimo sritis, ir iš to nusistatymo kylančius sunkumus. Ko gero, esminis dalykas būtų toks, kad mūsų visuomenės nuostatos, tarkime, romų bendruomenės atžvilgiu labai stipriai veikia jų kasdienybę: galimybes įsidarbinti, įgyti išsilavinimą ar elementariai išsinuomoti būstą.
Tuo tarpu žydų bendruomenės atveju stengiamės įgarsinti Holokausto sukeltos traumos gylį. Šie procesai nesibaigė kartu su Holokaustu. Svarbu atskleisti, kokias pasekmes tai turi žmonėms ir iš viso – ką reiškia turėti tokią patirtį ir tebegirdėti grasinimus, žiniasklaidoje ir socialiniuose tinkluose susidurti su gąsdinančiais komentarais, vis primenančiais apie šios tautos išgyventą siaubą.
Po pokalbių su bendruomenių atstovais norisi pabrėžti, kad yra iššūkių, kuriuos reikia spręsti visapusiškai. Svarbu neužkrauti atsakomybės tik individualiems asmenims, pasižymintiems neigiamais nusistatymais, bet įvertinti ir strateginius sisteminius pokyčius, būtent valstybės pastangas žvelgti į šią problemą iš įvairių perspektyvų ir ieškoti sprendimų. Abi bendruomenes vienija tai, kad taikomų diskriminacijos prevencijos priemonių rėmuose, jų nariai nesijaučia traktuojami lygiavertiškai su likusia visuomenės dalimi.
Tautiniu požiūriu Lietuvos visuomenė yra gana homogeniška. Kaip manote, kas lemia, kad šiuolaikiniame globaliame pasaulyje, nuolat vykstant migracijos krizėms, tautiniu požiūriu nėra labai įvairi? Ar tai turi įtakos tautinėms mažumoms?
Homogeniškumą, žinoma, lemia įvairūs istoriniai aspektai. Tautinės mažumos Lietuvoje nėra didelės ir jos yra mums pakankamai artimos kultūriškai. Pavyzdžiui, rusai ar lenkai. Tačiau, kalbant apie tai šiuolaikinių įvykių, procesų kontekste, akivaizdu, kad turime neįtikėtinai gilių neigiamų nuostatų kitataučių, o ypač kitos odos spalvos asmenų atžvilgiu.
Net, jeigu ir prisimintume pastarųjų metų įvykius Lietuvos-Baltarusijos pasienyje, mano nuomone, susidūrėme su visiškai diskriminacine viešąja erdve, jos formuojamomis nuostatomis ir netgi panašia vykdoma politika. Tačiau ne tik Aliaksandras Lukašenka yra atsakingas už mūsų vykdytą diskriminacinę politiką. Su tuo susijusios ir mūsų baimės, nesupratimas bei elementari ksenofobija.
Taip, esame pratę prie to homogeniškumo, tačiau tai daro žalą ne tik tautinėms mažumoms, bet ir apskritai veikia mūsų požiūrį į bet kokį kitoniškumą, kažką nepažįstamo. Turime sau prisipažinti, kad homogeniškumas nėra teigiamas kultūrinis bruožas, kuriuo būtų verta didžiuotis.
Tyrimui pasirinkote žydų ir romų bendruomenes Lietuvoje, nors jos tik sudaro po 0,08 proc. bendros gyventojų dalies. Kodėl tyrėte būtent šias bendruomenes?
Viena iš pagrindinių priežasčių yra ta, kad šias bendruomenes jungia ypač skaudi Antrojo pasaulinio karo istorija. Paprastai, daugiau žinome ir girdime apie tragiškas Holokausto pasekmes konkrečiai žydams. Tačiau romų kilmės asmenys tuo pat metu taip pat buvo persekiojami ir sistemiškai žudomi. Deja, ši istorijos pusė yra kur kas mažiau pažįstama. Gretiname šias bendruomenes siekdamos įgarsinti tas sąsajas, kurios kyla iš labai skaudžių istorinių patirčių. Abi jos labai skirtingos, bet Lietuvoje susiduria su dideliais iššūkiais.
Minėjimas Panerių memoriale, Romų visuomenės centro nuotr.
Diskriminacija romų ir žydų atžvilgiu nėra vienoda. Kas yra tipiška kiekvienai iš šių bendruomenių?
Romai yra labai socialiai pažeidžiama grupė ir dažnai patiria daugialypę diskriminaciją. Jie vienu metu gali būti diskriminuojami vienu ar keliais pagrindais: dėl kilmės, socioekonominės padėties, išsilavinimo ar kitų aspektų. Vertindami romus tik kaip tautybę, labai daug neįžvelgiame ir netgi rizikuojame skurdą ar kitas problemas nurašyti kaip kultūrinius bruožus. Mūsų požiūriu, tai yra ilgalaikės diskriminacijos pasekmė.
Tuo tarpu žydai save labiau laiko etnine religine bendruomene. Lietuvoje jie gerokai mažiau patiria tiesioginės diskriminacijos darbovietėse, valstybės institucijose ar gaudami paslaugas. Tačiau didelė bendruomenės dalis gyvena kaustoma skirtingų lygmenų baimės. Vienas iš šio tyrimo dėmenų ir buvo geriau padėti tas baimes suprasti, suvokti Holokausto sukeltos traumos mastą ir gelmę. Siekėme atskleisti, kad įvairaus pobūdžio antisemitiniai pasisakymai žydų bendruomenei yra reali grėsmė, ir taip pat atkreipti dėmesį, kad Lietuvoje turime tikrai skurdžią istorinės atminties puoselėjimo tradiciją. Kaip ir žinome, kad Holokaustas yra mūsų istorijos dalis, tačiau tai prastai atsispindi tiek formaliame, tiek neformaliame švietime. Aktuali ne tik tiesioginė diskriminacija šios bendruomenės atžvilgiu, bet ir nepakankama jos integracija į visuomenės istorinę sąmonę bei viešąją erdvę.
Panerių memorialas, asociatyvi iliustracija, lrv.lt nuotr.
Teigiate, kad būtent romų bendruomenės padėtis Lietuvoje yra sudėtingiausia. Kodėl?
Visų pirma, romai susiduria su ilgalaike ir aktyvia diskriminacija. Visuomenės nuostatų ir socialinės distancijos tyrimai, kurie identifikuoja, su kuo žmonės nenorėtų dirbti, šalia ko gyventi ir kam išnuomoti būstą, rodo, jog labiausiai neigiamas nusistatymas nuo 2005-ųjų metų yra būtent romų atžvilgiu.
Negana to, duomenys rodo, kad beveik visa romų bendruomenė gyvena žemiau skurdo ribos ir pasižymi itin aukštais mirtingumo rodikliais. Tai – viena jauniausių bendruomenių, nes beveik pusę jos sudaro jaunuoliai iki pilnametystės. Nepamirškime ir jų išsilavinimo bei įsidarbinimo statistikos. Palyginus su vidurkiu, šie rodikliai nėra geri. Romai susiduria su puokšte iššūkių, dėl to nesunku įvardinti šią bendruomenę kaip vieną pažeidžiamiausių Lietuvoje.
Dažnai sulaukiate klausimo, kuo romų bendruomenė yra tokia išskirtinė kitų mažumų fone, kad jai turėtume skirti ypatingą dėmesį. Kokia jūsų nuomonė?
Šis klausimas yra labai jautrus ir visuomenėje žadina daug emocijų. Tačiau pati jo formuluotė tik atskleidžia, kad mes juos traktuojame kaip kažkokius pašalinius, su kuriais reikia kažką daryti. Mes jų nematome kaip savo visuomenės dalies. Kodėl? Romų bendruomenė yra be galo pažeidžiama, tad reikia aibės pastangų suprasti, kaip kompleksiškai adresuoti jų problemas. Dažnai bendraujant su atsakingomis institucijomis, šis klausimas kyla galbūt iš nesuvokimo, kad tai yra mūsų bendrapiliečiai, kurie nuolat susiduria su socioekonominiais bei kitokiais sunkumais, ir be kita ko patiria ilgalaikę diskriminaciją. Nesuprantama, kad mūsų kaip visuomenės pareiga yra rūpintis visų bendrapiliečių gerove.
Veronika Rinkevič su dukromis, 2015 m., asociatyvi Neringos Rekašiūtės nuotr.
Jūs minėjote, kad romai neretai susilaukia kaltinimų dėl motyvacijos stokos. Esą jie neturi noro gyventi geriau, nesistengia ir yra patys kalti dėl prastos savo socioekonominės situacijos bei kitų iššūkių. Kaip vertinate tokį požiūrį?
Įsivaizduokite, kad savo artimoje aplinkoje nuolat girdite apie nesėkmingas darbų paieškas, apie tai, kad visi pažįstami jaunuoliai, draugai nebaigė mokyklos, jų tėvai taip pat nebaigė, kasdien gatvėje esate palydimi niekinančių žvilgsnių. Romės, su kuriomis kalbėjausi, įvardijo, kad nesijaučia kaip žmonės, kai jas nuolat įtariai ir piktai nužiūrinėja.
Natūralu, jog tokiomis aplinkybėmis motyvacija keistis ar kažką daryti nėra pagrindinis gyvenimo variklis. Labiau rūpi išgyvenimas. Noriu pabrėžti, kad motyvacija nėra kažkokia izoliuota, individuali asmens savybė, kurią vieni natūraliai turi, o kiti ne. Motyvacija priklauso nuo konteksto, nuo gyvenimo sąlygų, daugybės patirčių. Kai kurie žmonės tiesiog gali būti praradę tikėjimą ir pasitikėjimą bet kokiomis visuomenės teikiamomis galimybėmis. Svarbu nepamiršti, kad tie žmonės ir auga kitomis sąlygomis, didelėje atskirtyje.
Kalbama, kad neva jie dėl nieko nesistengia, nieko nenori, o mes atseit dar turime juos motyvuoti, kad įsitrauktų į veiklas ir visuomenę. Tačiau tai ne kažkoks romų kultūrinis bruožas, bet per ilgą laiką susiklosčiusios diskriminacijos pasekmės.
Bendravote ne su vienu romų bendruomenės atstovu. O kaip jie patys jaučiasi gyvendami Lietuvoje?
Dalis jų galvoja, kad, jeigu jie gyvena Lietuvoje, jų tėvai, seneliai gyveno Lietuvoje, tai jaučia esantys nusipelnę būti traktuojami kaip žmonės. Kita vertus, kai kurie iš jų jau taip pavargo nuo tų patirčių, nesibaigiančių stereotipų, jog išgyvena didelį atskirties jausmą ir tai juos atitinkamai skatina jaustis kitokiais, mažiau lietuviais.
Lietuvos romų vaikai pamini romų kalbos dieną, asociatyvi iliustracija.
Grįžkime prie žydų bendruomenės. Ką jūs apibūdintumėte kaip šiuolaikinį antisemitizmą?
Šis klausimas yra labai sudėtingas net ir antisemitizmo tyrinėtojams. Jame netrūksta klasikinių formų: niekinimo išgalvotos mitologijos pagrindu, nesibaigiančių kaltinimų dėl kažkokioje šalyje ar bendrai pasaulyje vykstančių blogų dalykų. Taip pat turi įtakos blėstančios žinios apie Holokausto tragediją. Vieno Europoje atliko tyrimo duomenimis, net vienas iš dešimties žmonių nežino arba nėra girdėję apie Holokaustą.
Šiuolaikinio antisemitizmo kontekste matome, kad daugėja radikalių dešiniųjų politinių judėjimų, politinių partijų, kurių viena iš pagrindinių ašių vienaip ar kitaip susiveda į tam tikrą tautinį „išsigryninimą“. Tokios pažiūros kelia didelę grėsmę, nes skatina antisemitizmą ir sudaro aplinkybes gerokai pavojingesnėms diskriminacijos formoms nei žodinė.
Kokius įvardintumėte labiausiai gajus stereotipus, su kuriais susiduria žydų ir romų bendruomenės?
Jų kartoti nelabai norisi, bet netrūksta galvojančių, kad žydai yra kažkokie sukti, verslūs, linkę ieškoti naudos tik sau. Kažkokiu būdu jie susilaukia kaltinimų dėl pasaulio negandų. Ko gero, žydų bendruomenė apskritai yra labiausiai mistifikuota, prie jos lipdamos visokio plauko konspiracijos teorijos.
Tuo tarpu romai yra siejami su kriminaliniu kontekstu, neraštingumu, veltėdžiavimu ir galybe kitų stereotipų. Tiek į vieną, tiek į kitą pusę nukreipti stereotipai yra labai gyvybingi, tačiau jie ne tik neatitinka tikrovės, bet ir tiesiogiai kasdien veikia abejoms bendruomenėms priklausančių narių gyvenimus.
Itin jautri tema – lietuviškos tradicijos, diskriminuojačios žydų bendruomenę. Pavyzdžiui, Užgavėnių veikėjų tradicija visai prasilenkia su šiandienos realijomis. Kodėl taip sunkiai priimama, kad tradicijos gali žeminti?
Užgavėnių personažų atsiradimo šaknys slypi istoriniame kontekste. Tokių personažų buvimas atskleidžia, kad lietuviai, primesdami kažkokius savo įsivaizdavimus, taip bandydavo pašiepti ar pažeminti tiek žydų, tiek romų tautas. Tačiau didelė dalis žydų bendruomenės išreiškė nepasitenkinimą, nurodė, kad dėl šios tradicijos tampa pajuokos objektu, o tai žeidžia jų orumą, nes jie yra visateisiai visuomenės nariai, lygiaverčiai piliečiai.
Tačiau klausimas šį klausimą galima vertinti kur kas plačiau. Manau, kad mes turime baimę koreguoti ar išjudinti tradicines savo praktikas, nors jos ir žeidžia tam tikrų mūsų visuomenės grupių narius. Kalbama apie kažkokią grėsmę lietuviškam tapatumui ir toliau bandoma stipriai laikytis įsikibus to, kas yra traktuojama kaip lietuviška tradicija. Nesame tokie tolerantiški, kokiais save laikome
Interviu yra projekto „S4Change“ dalis, kurį bendrai finansuoja Europos Komisija, Švedijos institutas ir Švedijos ambasada Lietuvoje.
