Kunigas Eugenijus Puzynia apie neatsiskleidusius homoseksualius kunigus: „Aš netikiu lozungais“

„Ar lengva homoseksualiam žmogui Bažnyčioje? Ne visada. Kartais jis gali susidurti su kunigu, kuris yra griežtesnių pažiūrų. Su kažkokiu kitu krikščionimi, savo broliu, sese, kurie, nežinodami istorijos, gali smerkti. Tada jie diskretiškai gyvena, nors turime pavyzdžių, kai krikščionys kalba, kad yra homoseksualūs, ir labai gražiai rodo savo tikėjimo kelionę, jiems tai netrukdo būti krikščionimis“, – sako Vilniaus universiteto kapelionas, jėzuitas, kunigas Eugenijus Puzynia.

Jo teigimu, homoseksualus žmogus gali gyventi krikščionišką gyvenimą, o kunigų, seserų, vienuolių, brolių ir pasauliečių pareiga – padėti tokiam žmogui atrasti savo vietą.

Neseniai vykusiuose Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos kasmet rengiamuose Nacionaliniuose lygybės ir įvairovės apdovanojimuose kun. E. Puzynia SJ buvo vienas iš nominantų Religijų ir įsitikinimų įvairovės apdovanojimui gauti.

Kunigas pastebėtas už dialogo puoselėjimą religijos ir įsitikinimų srityje. Plėtodamas akademinę sielovadą Vilniaus universitete kun. E. Puzynia SJ skatina atvirą ir pagarbų dialogą tarp skirtingų religijų bei LGBT+ asmenų priėmimą.

Pernai vasarą su jėzuitu tėvu E. Puzynia Bendra.lt kalbėjosi apie LGBT+ žmonių ir Bažnyčios santykį, apie dialogo poreikį tarp bendruomenių, apie pagalbos ranką tokiems žmonėms ir kodėl iki šiol Lietuvoje kunigai neatsiskleidžia.

Yra mokslo šaltinių, teigiančių, kad maždaug dešimtadalis žmonių ateina į šį pasaulį būdami homoseksualūs. Ar katalikų dvasininkų luomui, Jūsų nuomone, toks santykis taip pat tinka?

Čia specifiniai dalykai. Pirmiausia mokslui paliekame mokslo dalį, Bažnyčiai – Bažnyčios. Pats mokslas labai nevienareikšmiškas ir aš jau neisiu į tą debatą kalbėti apie mokslą. Reikia pagrįsti, kokie mokslininkai, kokiuose straipsniuose tai teigia. Kiek man teko domėtis ir skaityti mokslinės literatūros, tai irgi vyrauja labai didelė diskusija šiuo klausimu. Atstovaujantys psichoterapijos krypčiai sako vienaip, biologai – dar kitaip. Kiek aš suprantu, kiek skaičiau naujausią veikalą, labai išsamų ir įdomų, Jacques’o Balthazart’o, kuris kalba apie homoseksualumo biologiją. Jis savo išvadose pateikia nevienareikšmiškai – sako, kad yra galimybė, kad yra įgimti dalykai kažkiek procentų, bet neatmestina taip pat, kad yra įgyta.

Kitas klausimas – Bažnyčios bendruomenė ir mokslas, tai – kitas didelis debatas, net ne homoseksualumo klausimais, tikėjimo tiesos, kur tikime teologija, irgi yra mokslas. Aš manau, Bažnyčia visada klausydavo, žiūrėdavo į tvirtą mokslo konsensusą, nors biologija ir tikėjimas yra visiškai skirtingos sferos. Taip atsakyt paprastai negaliu, nes neleidžia įsigilinimas į klausimus, yra labai daug niuansų.

Ką Bažnyčia moko apie moralę, apie tikėjimą, yra vienas dalykas, ką mokslas kalba apie savo tyrimus – kitas, ir manyčiau, kad vienas kitą gali papildyti labai gražiai. Ir moksle reikalinga etika, moralė, kitas klausimas, kiek Bažnyčiai ar moralei reikalingi empiriniai duomenys. Aš manau, kad yra atviras debatas. Žinoma, homoseksualių žmonių tiek visuomenėje, tiek bažnyčioje yra. Matyt, nebus didžiausias procentas, bus mažesnis procentas.

Jei sakote, kad procentas bent jau mažesnis, gal LGBT+ žmonės nelinkę skirti savo gyvenimo dvasininko pašaukimui, nes mato Bažnyčios požiūrį į juos?

Kas yra Bažnyčia, jos atstovai ir jų pareiškimai? Gali būti vieno kokio žmogaus pareiškimas. Kitas dalykas, kokiame kontekste kalbame? Suformuoti juoda-balta labai lengva, nepateikiant konteksto.

Ką reiškia Partnerystės įstatymas? Kalbant apie teisinį sureguliavimą, tai nėra Bažnyčios didelis reikalas. Bažnyčios klausimai – tikėjimo gyvenimas, moraliniai principai. Jei aš save laikau kataliku arba krikščionimi, tai aš turiu kažkokią moralinę vertybių bazę, kuri ateina iš tam tikrų šaltinių. Pavyzdžiui, Šventasis Raštas, Katekizmas, kiti dalykai. Ten, be abejo, yra ilgametė patirtis. Taip, kaip mes šiandien kalbame apie homoseksualumo klausimą, tikrai taip nekalbėjome prieš 200 metų. Nei visuomenė, nei bažnyčia. Evoliucija vyksta, diskusijos apima kitas kryptis, mes visi ieškome. Tiek mokslininkai, tiek Bažnyčia, teologai įdomiai ieško debatų, bet visada reikia matyti, kad tai nėra mados reikalas, tai visas mokymo korektiškumas, nuoseklumas, kai prieš save turi 2000 metų istorijos ir tam tikrą liniją, kuri buvo formuota. Tai nėra taip lengva kažką ištraukti, kiekvienas pajudinimas ar šiek tiek kitos perspektyvos paėmimas turi būti rimtai apsvarstytas.

Aš juoda-balta visada vengčiau. Kiek teko dokumentų pasiskaityti, ką Bažnyčia kalba apie homoseksualumą, tai visada yra pagarba asmeniui, visada žmogus pirmoje vietoje, jis – Dievo kūrinys, nesvarbu, koks būtų jo lytiškumas. Į ką kviečia bažnyčia? Į šventumą, vadinasi, į integralų gyvenimą. Ką tai reikštų žmogui? Kaip padėti, kad žmogus augtų šventume?

O kaip mes einame to šventumo link, kaip mes jį suprantame? Čia dar kitas klausimas, nesinori labai paviršiumi kalbėti. Rimta diskusija. Manau, jis po trupučiuką vis plečiasi ir turės gražių rezultatų ateityje.

Vilniaus Šv. Jono Krikštytojo ir Šv. Jono apaštalo ir evangelisto bažnyčia. Vaidos Blažytės nuotr.

Sakote, kad ledai jau išjudinti, bet kas, Jūsų nuomone, paskatintų didesnį susikalbėjimą ir supratimą tarp Bažnyčios ir LGBT+ bendruomenės?

Dialogo kultūra. Galima labai lengvai įsitraukti į politizuotą žaidimą. Dažnai nesuprantame vieno ar kito aspekto ir trūksta įsigilinimo į klausimą. Labai rimta mokslinė diskusija, kas yra homoseksualumas ir apskritai žmogaus lytiškumas, ar ne? Mums, kaip visuomenei, svarbu atsakyti, kas aš esu, kam aš skirtas, ką reiškia mano lytiškumas, kaip jis reiškiasi, kokios priimtinos formos, kokios jau būtų žeidžiančios žmogišką orumą. Tokie dalykai atrodo abstraktūs, bet jie tokie nėra.

Lietuvos visuomenėje yra labai didelis susipriešinimas dėl homoseksualumo, Partnerystės įstatymo. Aš sakyčiau: emocijas į šalį ir kalbamės – nėra kito kelio. Visą laiką tas pats kelias – argumentuota kalba kalbėti, ieškoti, tyrinėti, nematant kažkokio baubo, nesakant: „Va, tu LGBT+, o tu kažkoks konservatorius“. Išeiti iš mąstymo tokiomis klišėmis. Tai labai padėtų judėti į priekį.

Vilniaus universiteto kapelionas, jėzuitas, kunigas Eugenijus Puzynia. Vaidos Blažytės nuotr.

„Homoseksualūs žmonės turi teisę turėti šeimą. Jie yra Dievo vaikai.“ Po šių popiežiaus Pranciškaus žodžių ir po jų ėjusios minties, kad jis pritaria tos pačios lyties asmenų partnerystei, visuomenė skilo į dvi dalis. Kaip jūs suprantate Vatikano pasiųsta žinią apie LGBT+ žmones ir kaip ji išgirsta Lietuvos Bažnyčios atstovų?

Aš jėzuitiškai paklausčiau: „ O kaip jūs supratote šią žinią?“ Mes žinome, kad tas filmukas išėjo, kad buvo sudurstytas iš labai skirtingų kontekstų. Vadinasi, žmogus, kuris sukūrė tą filmą, filmavo popiežiaus gyvenimo epizodus, pasisakymus. Jis sudėjo iš skirtingų kontekstų ir padarė tokį vieną tekstą. Tai nebuvo rišli kalba. Tai buvo sujungti darinėliai iš skirtingų kontekstų.

Popiežius nieko naujo nesako. Bažnyčia taip visada kalbėjo, kad žmogus kiekvienas gerbtinas dėl to, kad yra Dievo kūrinys, kad yra laisvas, kad sukurtas pagal jo panašumą ir paveikslą. Orumas žmogaus yra kaip Dievo dovana – tai čia dar kitas klausimas, kaip žmogaus teisės Europoje vystėsi dėl krikščioniško supratimo apie tai, kas yra žmogus. Šito debato niekas nemato. Žiūri tik vienos pusės kontekste.

Ką Popiežius ten sako? Kad turi turėti šeimą? Iš kur kyla ta frazė? Tai buvo po Sinodo (susirinkimo) apie šeimą. Romoje vyko Sinodas, suvažiavimas, paskui išėjo dokumentas „Amoris laetitia“ – „Meilės džiaugsmas“. Ten homoseksualių vaikų tėvai klausia, kaip mums elgtis kaip krikščionims su savo vaikais. Didelė problema visuomenėje – nepriima, atrodo, ir Bažnyčioje nelabai randa vietos, kaip mes turime elgtis? Ir tame kontekste homoseksualių vaikų tėvams jis sako, kad kiekvienas žmogus turi teisę turėti šeimą, tarp jų ir homoseksualus žmogus.

Kaip mes, didžioji dauguma, išgirdome žinią? Kad turi teisę į šeimą, kuriant Partnerystės įstatymą. Bet ne apie tai Popiežius kalbėjo. Jis kalbėjo homoseksualių vaikų tėvams, kad jie neatmestų savo vaikų iš šeimos, o priimtų juos su jų klausimais.

Pats, ėmęs kalbėti šia tema, sulaukėte ir nemažai neigiamų reakcijų, tai nesulaiko Jūsų? Kodėl Jums ši tema svarbi?

Priežastis, kodėl kalbu, – tiesiog kyla tie klausimai. Esu Vilniaus universiteto kapelionas, dirbu su jaunimu. Labai natūralu, kad tie klausimai kyla. Lietuvoje yra skirtingos kartos. Jaunesni drąsiai ir naujai ieško atsakymų į  klausimus apie gyvenimą, apie prasmę, kas jie yra. Pas mane ateina žmonių ir pasikalbėti ir dėl dvasinio palydėjimo, jie ieško prasmės ir tikėjimo, pavyzdžiui, turi homoseksualumo klausimą.

Aš studijavau Paryžiuje, taip pat Romoje, į tuos klausimus teko žvilgtelėti ir studijų metu, tarkim, į Bibliją, į tam tikras elgesio gaires krikščionio gyvenime. Man atrodo, kad yra būtina prisidėti prie to debato, ypač Lietuvoje, kur trupučiuką viskas užsivėlinę, tik dabar pradeda kilti. Norėjosi būti tuo žmogumi, kuris bando šiek tiek kitokią perspektyvą pateikti. Natūralu, kad vyksta susipriešinimas, bet žmogiškai žiūrint kartais liūdna, neramu, kodėl žmonės taip piktai reaguoja. Bet aš suprantu, kad už to yra kažkokios baimės. Ir tai nėra racionalu, todėl labai nenusigąstu, bandau toliau tarnauti, kaip tarnavęs žmonėms, kurie man paskirti – Jonų bažnyčioje, Vilniaus universiteto sielovadoje. Bandyti kalbėtis, diskutuoti. Tikiu, kad pokalbis yra tas žmogiškasis būdas mums vieni kitus girdėti ir suprasti.

Teigiate, kad pas Jus ateina dvasinio palydėjimo ir LGBT+ bendruomenės žmonės. Kiek Jums yra tekę pagelbėti palūžusiam homoseksualiam žmogui būtent per Bažnyčią, per tikėjimą? 

Tikrai (tekę – aut. past.). Nevedu statistikos, kiek aš tokių turėjęs. Atsisėdi į klausyklą ir pradedi klausyti išpažinčių arba žmonės ateina pasikalbėti, be abejo, ir šiuo klausimu. Didelis dalykas žmogui vien ateiti ir išdrįsti kalbėtis, nes įsivaizduoja, kad tuoj pat bus pasmerktas. Žinome, kad tas homoseksualumo coming out (atsiskleidimo – aut. past.) klausimas nėra labai paprastas viešumoje. Pirmiausia visuomenėje, paskui galbūt bažnyčios bendruomenėje. Tai tarsi labai slaptas dalykas, žmonės bijo, kad bus pasmerkti. Turėjau ne vieną ir ne du, ne tris pokalbius būtent šiais specifiniais klausimais. Mano pozicija – pirmiausia visada matyti žmogų, kaip žmogų, kaip Dievo kūrinį ir padrąsinti, pažiūrėti, kas jame yra stipraus, kas jame gražaus, padrąsinti eiti pozityviai. Tai yra mano darbas. Dalis to darbo.

Vilniaus Šv. Jono Krikštytojo ir Šv. Jono apaštalo ir evangelisto bažnyčia. Vaidos Blažytės nuotr.

Jūs kalbate apie tai, kad LGBT+ žmonės į Bažnyčią pagalbos ateina iš išorės. O kaip kunigai, kuriems Bažnyčia tapusi namais? Ar jie jaučiasi saugūs atsiskleisti bent nedidelėje Bažnyčios bendruomenėje, ar vis dėlto linkę pasilikti šį dalyką sau? 

Kai kalbame apie lytiškumą, taip, mes žinome, kad yra homoseksualių kunigų, kurie turi polinkį į homoseksualumą, tą orientaciją. Mes žinome, kad kunigas turi gyventi celibate. Kad jis pasišvenčia Dievo ir Bažnyčios tarnystei, neturėdamas jokių ekskliuzyvių santykių su kažkokiu asmeniu, turiu galvoje, nekuria šeimos, turi gyventi savo celibatą. Nėra skirtumo, ar tu homoseksualus, ar heteroseksualus, tu esi pakviestas skaistumui, celibatiniam gyvenimui, kad tarnautum Bažnyčiai.

Prancūzijoje rašo, kad išėjo trys knygos apie homoseksualumo ir Bažnyčios santykį. Vienas kunigas, teologas kalba, kad jis homoseksualus, ir pasidalija, ką patiria Bažnyčioje, kad yra priešiškumo ir visokių dalykų, bet taip pat jis randa daug pozityvumo, kaip būti homoseksualiam ir būti Bažnyčioje. Tai yra geras, pozityvus liudijimas. Kol kas neskaičiau jo knygos, tik trumpas apžvalgas mačiau.

Koks tikslas Bažnyčioje susirinkti? Kartu švęsti tikėjimą. Ar lengva homoseksualiam žmogui Bažnyčioje? Ne visada. Kartais jis gali susidurti su kunigu, kuris yra griežtesnių pažiūrų. Su kažkokiu kitu krikščionimi, savo broliu, sese, kurie, nežinodami istorijos, gali smerkti. Tada jie diskretiškai gyvena, nors turime pavyzdžių, kai krikščionys kalba, kad yra homoseksualūs, ir labai gražiai rodo savo tikėjimo kelionę, jiems tai netrukdo būti krikščionimis.

Mūsų – kunigų, seselių, vienuolių, brolių, pasauliečių – uždavinys yra padėti atrasti jiems savo vietą ir drąsiai apie tai kalbėtis.

Manau, labai realu, kad žmonės netrimituoja, jog jie homoseksualūs. Kai kurie nueina į radikalų eksponavimą, rodymą: mes čia. Kovoja už savo teises politiškai ir kitaip. Bet, kiek man teko pažinti homoseksualių žmonių, niekas neina ir neskalambija kažkaip specifiškai, kad aš čia – priimkite mane.

Tai labai intymus klausimas. Juk atėję į kokią šventę neimame kalbėti apie savo intymų gyvenimą, intymius išgyvenimus, esame linkę tai daryti saugiose aplinkose, tarp draugų, kurie priima. Aš labai norėčiau, kad mūsų Bažnyčios bendruomenės būtų kaip šeimos, kur mes vis giliau vieni kitus pažįstame, paremiame, palaikome.

Kunigas Eugenijus Puzynia. Vaidos Blažytės nuotr.

Bet štai Lenkijoje jau 2015-aisiais atsiskleidė homoseksualus kunigas, užėmęs aukštas pareigas. Kaip manote, kodėl Lietuvoje toks atsiskleidimas neįvyko? 

O kokio mes tikėtumėmės atsiskleidimo – kad kunigas atsistotų ir pasakytų: „Aš homoseksualus“? Kodėl jis tai turėtų padaryti? Man atrodytų, kad tai vis tiek labai individualus dalykas, žmogus labai laisvas apsispręsti, kaip jis nori kalbėti. Tai – vidinio pokalbio siužetai su dvasios vadovu, nebūtinai tai turi būti skalambijama, nes visuomenė netruks uždėti vienokias ar kitokias etiketes. Jei jaučia kunigas, kad tai kažkaip padės jo tarnystei, kalbėjimui, tai jis tą padarys, bet tai yra jo sąžinės reikalas. Be pareiškimų ir lozungų…

Aš netikiu tokiu keliu. Vargu, ar tai gelbsti. Nežinau to kunigo ir konteksto. Nemanau, kad jis galėjo būti pasmerktas už tai, kad turi orientaciją ar potraukį, bet jei, pavyzdžiui, pasakė: „Sveiki, aš esu homoseksualus kunigas ir gyvenu su kitu vyru“, tai tada jis nebegyvena celibatinio gyvenimo ir nebegali tarnauti kaip kunigas. Bet reikėtų patikslinti kontekstą.

Man atrodo, svarbus kalbėjimas pavyzdžiui, Evaldo Darulio, kitų dvasininkų, kurie subūrė grupeles tėvų, turinčių LGBT vaikų, norinčių paramos, supratimo, kaip jiems suprasti šį kompleksišką klausimą. Kaip tėvams elgtis, kai sužino, kad vaikas homoseksualus? Vieni nepriima, išvaro. Tai – klausimas ne tik homoseksualiam žmogui, bet ir jo šeimai.

Man atrodo, mes informavimo priemonėse norime sumaišyti du lygmenis – viešą ir privatų. Ką skaito labiausiai? Skandalų ieško. Man toks kelias nepriimtinas. LGBT+ žmonės, kurie atradę savo vietą Bažnyčioje, liudija, kalba apie tai nelozunguodami smarkiai. Bet yra žmonių, kurie a priori nesusipažinę su Bažnyčia, niekada į ją nevaikščioję, bet kalba apie ją blogai. Klausiu: „Ar tu joje buvai?“ Sako, buvau ir pajutau atstūmimą, kunigas koks nors kažką bjauraus pasakė. Sakau: „Atsiprašau, apgailestauju, neturėjo, bet nesustok čia, Bažnyčia nėra toks ir toks kunigas, kuris turi homofobiškų nuostatų.“

Iš tiesų yra puikių pavyzdžių, kai kunigai palaiko LGBT+ bendruomenės žmones. Jūs esate bendravęs su jėzuitu Jamesu Martinu, garsiu amerikiečių kunigu, rašytoju ir jėzuitų žurnalo „America“ redaktoriumi – kokią žinią apie LGBT+ bendruomenę neša jis? 

Jamesas Martinas organizavo konferenciją būtent apie tai. Brolis jėzuitas skiria savo dėmesį, kunigišką tarnystę būtent šios bendruomenės stiprinimui, kad mes turime išgirsti juos, kad jie, kaip ir visi, yra Dievo vaikai, jie turi dovanų, kurios praturtina Bažnyčią, jie – džiaugsmas. Yra gražių žinučių. Mes turime panašiai žengti, kad jie nebijotų kalbėti.

Ačiū už pokalbį.