Dokumentinių filmų festivalio „Nepatogus kinas“ programoje „Už įstatymų ribų“ – šiemet net penki filmai, nagrinėjantys piktnaudžiavimo valdžia ir teise temas: „Červanovos byla“, „Kaip Moïse Katumbi į valdžią atėjo“, „Meras“, „Šerifo Džo šou“ ir festivalio uždarymo filmas – „Sušaudytas streikas“. Apie porą iš jų, siedami su šiandieninėmis aktualijomis Lietuvoje ir pasaulyje, pasikalbėjome skaidrumo ir antikorupcines iniciatyvas skatinančios organizacijos „Transparency International“ vadovu Sergejumi Muravjovu.
„Nepatogaus kino“ programos „Už įstatymo ribų“ filmai atskleidžia, kaip teisingumas aukojamas vardan siaurų grupių interesų. Vienas iš tokių filmų – režisieriaus Rehad Dasai „Sušaudytas streikas“, atpasakojantis 2012-ųjų metų platinos kasyklų darbuotojų streiko tragediją, kuomet pareigūnai brutaliai susidorojo su protestuotojais. Kaip vertinti tokį teisingumą?
Neigiamai. Kai žiūri tokius filmus, svarbu paklausti savęs ne vien kodėl taip yra Pietų Afrikoje, bet ir kaip yra tavo šalyje. Akivaizdu, kad lietuviailabai dažnai gana kritiškai vertina mūsų valdžios veiksmus. Matome, kad dažnai žmonės nepasitiki valdžios sprendimais, mano, kad sprendimai yra priimami siekiant vien tik siaurų interesų grupių tikslų. Visuomenė dažnai lieka neišgirsta, kvailio vietoje. Man šiaip labai smalsu išgirsti kitų žmonių nuomones, kaip jie Pietų Afrikos realijas sugeba perkelti į mūsų kasdienybę. Tokie filmai tampa puikiomis galimybėmis susimąstyti, ko norime mes, ko nenorime, kiek toli esame pažengę, ar sugebame tai vertinti, ar esame kritiški sau, ar turime sveiko noro tobulėti ir gyventi dar geriau.
Filme, vienas iš išsigelbėjusių protestuotojų suprato, kad vos nežuvo tik dėl pinigų – streiko dalyviai reikalavo didesnių atlyginimų, o sulaukė pareigūnų kulkų. Ką apie tai galvojate?
Gerai, kad Lietuvoje už tokias nuomonesnešaudo ir kad galima protestą išreikšti pakankamai saugiais būdais – parašantapie tai straipsnį, išeinant į gatvę. Klausimas, ar mus visą laiką išgirsta ir ar tikrai žmonės tiki, kad jie gali pakeisti esamą situaciją. Iš mūsų atliktų tyrimų, bendravimo su žmonėmis, matome, kad Lietuvos gyventojai dažnai netiki, kad pranešus apie korupcijos atvejį, tas žmogus, apie kurį pranešė, tikrai sulauks pasekmių, o pranešėjas nenukentės labiau, negu žmogus, apie kurį jis praneša.
Lietuvoje žmonės dažnai mano, kad jie gyvena savotiškomis nebaudžiamumo sąlygomis. Pavyzdžiui, kai yra nemažai įrodymų, kad žmogus yra nusikaltęs,o procesas dėl kažkokių techninių priežasčių žlunga. Manau, kad politikai, mūsų visuomenės lyderiai, vis dar nepakankamai dėmesio skiria geriesiems pavyzdžiams, savo nepriekaištingos reputacijos užtikrinimui, žmonių, kurie yra kaip nors susikompromitavę nedalyvavimui politikoje.
Kokius geruosius pavyzdžius galėtumėte įvardinti?
Prieš kelias dienas bendravau su kolega iš Olandijos; jis pasakojo apie įdomią praktiką, kuri taikoma jo šalyje. Viskas paprasta: kiekviena partija, kuri ruošiasi eiti į rinkimus, paruošia savo rinkiminę strategiją, surašo savo tikslus, vėliau juos atiduoda vienam Olandijoje esančiam institutui, kuris paskaičiuoja pažadų ir iškeltų tikslų ekonominę išraišką ir taip padeda partijai suprasti, ką tai iš tiesų reikš šalies ekonomikai. Anot kolegos, tai yra tarsi garbės ženklas kiekvienai partijai pasidaryti tokį paskaičiavimą ir kalbėti atsispiriant nuo skaičių, kad jie iš tiesų žinotų, ką jie gali pažadėti, ko ne, ir kur tai nuves šalį po ketverių metų.
Norėčiau, kad mūsų šalis, politikai, turėtų daugiau kaip tik tokio veikimo.
Dabar gi dažnai atrodo, kad partijos veikia kaip verslai, siekiantys sau naudingų tikslų. Dažnai dalina ministerijas pagal tai, kurios iždas yra didesnis, kur gali pasiekti daugiau sau. Anot valstybės tarnautojų, politikai, įstaigosedažnai siekia daryti įtaką nelegaliais būdais, ieškodami naudos sau ir savo politinėms partijoms. Ši problema kol kas nėra išspręsta.
Ar galėtumėte pateikti tokios situacijos pavyzdį?
Pavyzdžiui „Darbo partijos“ byla, kada mes kalbame apie tai, kaip ilgai tęsiasi ikiteisminiai tyrimai arba bylos nagrinėjimas teisme. Ne vien todėl, kad labai sunku įrodyti, kadvienas arba kitas žmogus nusikaltęs, ar ne, bet todėl, kad tokios bylos sulaukia daug dėmesio ir žmonėms neaišku, kodėl jos užtrunka taip ilgai. Iš principo, sprendimo galima sulaukti žymiai greičiau.
Kitas pavyzdys – praeitos savaitės įvykiai. „Tvarkos ir teisingumo“ ir Vidaus reikalų ministerijos reakcija į tai, kas įvyko praeitą antradienį. Jei pasirodo kažkokie įtarimai, visuomenės lyderis turėtų padaryti viską, kad tie įtarimai būtų išsklaidyti, paaiškinti, kas įvyko, arba paaiškinti, kaip buvo valdomos visos rizikos ir skiriamas dėmesys vienam ar kitam klausimui. Jei neturima tų atsakymų – nedelsiant skirti laiko, kad ir pačiam, ir kitiems taptų aiškiau. Neneigti problemos egzistavimo arba nebuvimo, priklausomai nuo pozicijos, kuri prisiimama. Lietuvoje kai kurie politikai į teisėsaugos veiksmus reaguoja pareikšdami, kad, suprask, su jais norima susidoroti, o ikiteisiminius tyrimus pristatokaip įrodymą, kad visi aplink neva korumpuoti. Jei esi įtariamas – suprask, kad valstybė čia atsigręžė prieš tave. Man atrodo, kad tai yra neatsakinga. Mes gyvename demokratinėje valstybėje ir jeigu nepasitikima teisėsauga, tuos klausimus reikėtų kelti kiek kitaip.
Ir opozicijos lyderis Andrius Kubilius, ir „tvarkietis“ Andrius Mazuronis teigė, kad Vidaus reikalų ministrui Dailiui Alfonsui Barakauskui derėtų atsistatydinti. Ką apie tai manote?
Labai įdomu, kad tos pačios partijos narys teigė, kad jo kolega turi atsistatydinti. Akivaizdu, kad jei partijos atstovas taip mano, nereiškia, kad taip mano visa partija. Dažnai Vakarų demokratijose lyderiai nelaukia ikiteisminių tyrimų pabaigos, bet pirma įsivertina,ar tikrai suvaldė visas rizikas, ar tikrai neturėjo kažko žinoti ir jeigu nežinojo ir nepadarė – prisiimti moralinę atsakomybę. Nebūtinai nekalbame apie tai, kad turėtų eiti į kalėjimą ar gauti piniginę baudą, mes kalbame apie politiko, kaip lyderio atsakomybę už tai, kas vyko jo įstaigoje. Ir jeigu tu kažko nežinojai, bet turėjai žinoti, turi labai aiškiai paaišinti, kodėl turi tęsti tą darbą, nes, manau, kad atsakomybės prisiėmimas yra vienas iš išskirtinių lyderių bruožų. Lyderiai turi mokėti išeiti. Šis klausimas pirmiausia turėtų būti užduotas vidaus reikalų ministrui. Galbūt jis mano, kad visas rizikas valdė gerai – tokiu atveju aišku, kad jis turėtų likti savo pozicijoje. Bet jeigu paaiškėtų, kad jis padarė nemažai klaidų, nevaldė situacijos – labai blogai. Akivaizdu, kad tokie lyderiai turi prisiimti atsakomybę.
Grįžkime prie filmo apie sušaudytą streiką. Kas yra kaltas dėl tų žmonių mirčių: tie, kurie šaudė, tie kurie liepė sušaudyti?
Nemanau, kad vienintelė išvada, kuri reikėtų padaryti pažiūrėjus šitą filmą yra užduoti klausimą, ką reikėtų apkaltinti.
Bet reikia išsiaiškinti, kas yra atsakingas.
Be abejo. Reikėtų pasigilinti į visą tą situaciją, šiaip įdomu, kuom viskas pasibaigs, nes Pietų Afrikoje yra daug gabių nekorumpuotų žmonių. Mūsų pasaulinis judėjimas užpraeitą savaitę apdovanojo Pietų Afrikos generalinę prokurorę už jos pastangas kovojant su korupcija. Aš manau, kad jų teisėsauga gali veikti efektyviai ir yra pajėgi pasakyti politikams, kadjie daro kažką ne taip. Tačiau realybė rodo, kad neužtenka vien pasakyti, kad darai kažką ne taip – yra teismai, kurie priima galutinį sprendimą. O kai jis priimamas daug lėčiau negu žmonės tikisi, procesai pradeda judėti savo įprastu tempu – lėtai, žmonės supranta, kad dažnai jie turi aukštus ir nepamatuotus lūkesčius, jie galvoja, kad sprendimai gali būti priimami labai greitai, nes jiems viskas akivaizdu, suprantama, aišku.
Tačiau realybė tokia, kad tie, kas galbūt yra įsivėlę į tokias ne visai skaidrias istorijas, turi daug galių ir daug pinigų, resursų, ir yra linkę juos panaudoti, nes nenori eiti į kalėjimą, jie nenori, kad būtų sumenkinta jų reputacija – jie nori apsiginti.
Demokratiniai rinkimai yra toks būdas, kuris padeda piliečiams iškelti klausimus, reikalauti atsakymo ir jeigu politikas nesuteikia atsakymo ir tau nėra aišku, nemanau, kad reikėtų aklai patikėti to žmogaus sugebėjimu valdyti tavo pinigus.Svarbu pažymėti, kad Lietuvoje po truputį ateina mokesčių mokėtojų kultūra, kaitu kaip pilietis supranti, kad tai yra tavo mokesčiai, tavo pinigai, tu esi šalies šeimininkas, politikai tarnauja tau, valstybės tarnautojai tarnauja tau, turi padėti tau gyventi geriau, suteikti tau kokybišką paslaugą ir nors mūsų viešasis sektorius labai dažnai nesugeba to padaryti, matome, kad žmonės vertina jo darbą pagal viešųjų paslaugų kokybę, ištesėtus pažadus, vis labiau yra pasiruošę neduoti kyšio, mano, kad kyšis yra blogai, nenori toleruoti korumpuotų politikų.
Atrodo, kad pareigūnai turėtų ginti pilietį, o čia mes matome protestuotojų apšaudymą. Kaip reikėtų į tai žiūrėti?
Labai sudėtinga komentuoti painias, gero įsigilinimo reikalaujančias bylas. Su žvakute įvykių kampe pasėdėti ir pažiūrėti, kas vyksta, mes galimybių neturime. Situacijas suvokiame taip, kaip mums jas atpasakoja kiti. Galime geriau vertinti dalykus, kuriuos matome ir patys patyrėme , todėl manau, kad žmonėms paprasčiau kalbėti apie smulkią korupciją, kyšininkiavimą, nes jie dažniau tai patiria arba mano, kad iš jų to reikalauja. Ar tikrai visiems reikia mokėti ir ar tikrai tai išspręs problemas? Tyrimai rodo, kad jeigu pasitiki savimi, žinai savo teises, esi mažiau linkęs duoti kyšį, gali atrasti kitą kelią problemoms išspręsti. Kalbant apie tokia sudėtingas bylas ir istorijas, manau, kad pagrindinis iššūkis yra teisėsaugos: padaryti taip, kad žmonės pasitikėtų jos žodžiais ir veiksmais. Man atrodo, kad demokratinės brandos standartas – kai sugebi paprastai paaiškinti žmogui, kas vyskta. Kai bandai slėptis už sunkių biurokratinių išsireiškimų, kai bandai sakyti, kad viskas labai sudėtinga ir jūs nesuprasite – tai reiškia, kad pats nesupranti, ką veiki, arba nenori, kad suprastų kiti.
Kitas filmas „Šerifo Džo šou“ (rež. Randy Murray) apie šeštai kadencijai perrinktą populistišką, sensacijų besivaikantį šerifą, apčiuopia kelias žiniasklaidos ir valstybės tarnautojų santykio problemas. Ar pateisinamas šerifo savotiškas manipuliavimas žiniasklaida?
Tikriausiai daugybė teisėsaugos pareigūnų suprastų šerifo Joe Arpaio pagundą, nes gyvename painiame pasaulyje, kai žmonės šiaip turėtų vienas kitą vertinti ne pagal pastangas, o veiksmus, ne pagal pažadus, o darbus, ir ne pagal pasirodymus žiniakslaidoje, o tai, kaip keičiasi jos gyvenimas aplink juos. Tačiau realybė dažnai būna kita – visi skuba, neturi laiko.
Tikriausiai, kuo daugiau matai kažkokį žmogų, figuruojantį žiniaskaidoje, tuo dažniau manai, kadjis daro kažką prasmingo. Manau, kad Lietuvos pareigūnai vis dažniau susiduria su panašiais iššūkiais. Bendrauju su teisėsaugos atstovais, matau, kad dažnas jų pradeda galvoti ne vien apie tai, ką daryti, kad sumažėtų korupcijos arba nusikalstamumo lygis, bet ir apie tai, ką apie juos rašo žiniasklaida, kaip padaryti, kad žiniasklaida rašytų geriau. Tas pats ryškėja nacionalinio lygmens politikoje, svaivaldos lygmenyje.
Manau, kad bendravimas su žiniasklaida įprastu būdu nėra vienintelis būdas, kaip galima informuoti visuomenę, juolab, kai žinome, kad Lietuvoje žiniasklaida dažnai neskaidri, dažnai – korumpuota ir sunku nuspręsti, ką vienos arba kitos žiniasklaidos atstovas parašys apie tave.
Kai jį perrinko meru, jo atstovė spaudai aiškino, kuriems žurnalistams bus leista, o kuriems neleista su juo kalbėtis. Ar politikas gali taip atsirinkinėti žiniasklaidos priemones, kurios esą geriau apie jį parašys, ar vis dėlto jis turėtų teikti informaciją kiekvienai iš jų?
Labai svarbu paaiškinti, kodėl tu nenori duoti komentaro vienai arba kitai žiniasklaidos priemonei. Tie kriterijai, turi būti labai aiškūs, jeigu tu esi už mokesčių mokėtojų dirbantis valstybės tarnautojas ar politikas.Svarbu paaiškinti, kodėl tu priėmei tam tikrą sprendimą, kad nebūtų kokių nors dvigubų standartų, nes tai negali būti daroma pagal principą „patinka-nepatinka“.
Svarbu suprasti ir kalbėtis apie tai, kas yra gerai ir kas yra negerai. Dėl šerifo ir jo atstovės spaudai veiksmų spręsti šiek tiek sudėtingiau. Reikia turėti labai stiprius įsitikinimus, jei sugebi išrinkti tokį žmogų šeštai kadencijai. Aš manau, kad rotacija – labai sveikas dalykas. Man keltų nerimą, jeigu žmogus, kuris yra atsakingas už labai sudėtingus sprendimus, valdžioje užsibūna per ilgai. Suprantu, kad galbūt tai yra JAV specifika.
Na, bet vadančiosios koalicijos Lietuvoje keičiasi praktiškai kiekvienus rinkimus.
Taip, taip. Aš kalbu apie vieno konkretaus žmogaus rinkimą. Pvz. Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) vadovas Zenonas Vaigauskas dirbadaug metų ir daug kadencijų. Nežinau, ar tai yra geriausias būdas užtikrinti geriausią VRK veikimą. Tikiu, kad gal jis viską daro pakankamai gerai, tačiau, manau, svarbu nustatyti kadencijų skaičių, po kurio jau tiesiog nebegali eiti tų pačių pareigų.
Kaip, tarkim, Prezidentas.
Taip. Tik čia jau iš kitokio konteksto.
Ukrainoje rinkimus į Aukščiausiąją Radą laimėjo provakarietiškos partijos, bet ten yra didžiuliai korupcijos mastai. Kokie iššūkiai laukia naujosios Ukrainos valdžios?
Kiek tenka bendrauti su kolegomis – iššūkių ten tikrai daug. Vien tai, kad rinkimus gali laimėti provakarietiškos partijos, dar nereiškia, kad korupcijos sumažės, nes mūsų patirtis rodo, kad žmonės dažnai išrenka valdžią pagal pažadus, vertina pagal veiksmus, o daryti kažką yra žymiai sudėtingiau negu žadėti. Iki šiol akivaizdu, kad Ukrainos politikams nepavyko ištesėti daugybės savo pažadų ir, manau, kad vienas iš pagrindinių klausimų yra ar dabartinė valdžia bus pakankamai ryžtinga, pareiginga padaryti taip, kad, vadinamieji „atkatai“, Ukrainoje nustotų būti realybe, kyšininkavimas dingtų, o žmonės žinotų, kad gali pasinaudoti savo teisėmis.
Aš tikiuosi, kad Ukrainai pavyks padaryti kelis pirmus, bent jau pradinius žingsnius: sukurti stiprią antikorupcinę agentūrą, suteikti jai pakankamai nepriklausomybės, užtikrinti, kad antikorupciniai veiksmai bus daromi aiškiai, pamatuotai, pagrįstai ir atskaitingail; žmonės bus įtraukti į sprendimų priėmimą ir galės išreikšti savo nuomonę.
Šerifas J. Arpaio skyrė 7.9mln kampanijai, o kitas kandidatas, Paul Penzone, 362,000 dolerių vertės kampaniją. Tai rodo, kad J. Arpaio – milijonierius…
Arba sugeba pritraukti labai daug lėšų. Tai konteksto klausimas: Amerikoje yra kitoks šito klausimo matymas, negu kontinentinėje Europoje. Europoje rinkiminės kampanijos dažnai yra finansuojamos iš valstybės, dažnai yra lubos, kieklėšų gali skirti kandidatui, o Amerikoje, kiek žinau, jos yra, tačiau santykinės. Čia toks filosofinis, sudėtingas klausimas, kas geriau,bet akivaizdu: kai turi daugiau pinigų, tai su tais pinigais gali padaryti daugiau, kai turi mažiau – mažiau.
Kaip rodo rugsėjo pabaigoje Valstybinės mokesčių inspekcijos paskelbtos 2013 metų turto deklaracijos, daugiau nei trečdalio LR Seimo narių turtas ir santaupos viršija milijoną litų, daugiausia milijonierių turi Darbo partija ir socialdemokratai. Ar vien pinigai parodo, kad politikai interesų turi daugiau?
Taip, bet jeigu tu esi milijonierius, tai nėra savaime blogai. Jeigu tu užsidirbi tuos pinigus, vadinasi, esi žmogus, kuris sugeba susikurti sau sėkmingą gyvenimą. Nematyčiau tame problemos, man atrodo, kad mums Lietuvoje reikėtų atsikratyti požiūrio, kad jeigu esi sėkmingas žmogus – iš karto esi sukčius. Brandžios demokratinės valstybės apraiška kaip tik yra skatinti lyderystę, rodyti, kad iniciatyva yra gerai, o verslumas – puiki žmogaus savybė. Tačiau, manau, dažnai nesame tikri, ar viskas vyko pagal pagal įstatymus, nes netikime mūsų valstybe, netikime politikais, nepasitikime kitais. Manau, kad čia yra visų prima ir mūsų visuomenės lyderių nepadaryti namų darbai. Jie savo pavyzdžiais turėtų rodyti, kad viskas yra įmanoma ir teisėtu būdu, jie turi skatinti atvirą pokalbį, rodyti, kad iš tikrųjų, šiais laikais, jeigu tu daug dirbti, jeigu tu esi pakankamai ambicingas – nėra priežasties, kodėl negali užsidirbti.
