Skaitinys

Nuolatinis karantinas: LGBT+ žmonių situaciją Lietuvoje apžvelgia Birutė Sabatauskaitė ir Jonas Valaitis

Mano teisės

Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Adomas Zubė, Domo Rimeikos nuotr.

Adomas Zubė | 2021 09 21

„LGBT+ asmenys tam tikra prasme visą laiką gyvena kažkokiam karantine“, – diskusijoje sakė Lygių galimybių kontrolierė Birutė Sabatauskaitė, kalbėdama apie nuolatinę įtampą, kurioje gyvena LGBT+ žmonės. „Tai yra tiesiog begalinis žmonių skausmas. Yra prarandamas artimų žmonių ryšys, kai nebegali atvirai kalbėtis, nebegali pasakoti darbo vietoje ką veikė savaitgalį, artimiesiems, su kuo gyveni, ką jauti, kas tau svarbu. Galų gale, net negali pasiguosti, jeigu išsiskyrei.“

Ji ir LGBT+ teisių aktyvistas, portalo Jarmo.net įkūrėjas Jonas Valaitis „Apeirono teatro“ iniciatyvos „Tolerantiški vakarai“ diskusijoje aptarė socialinius ir teisinius iššūkius, su kuriais susiduria LGBT+ žmonės Lietuvoje. Tarp jų – savivaldybės bandytos blokuoti „Kaunas Pride“ eitynės, teisėsaugos neatidžiai tiriami neapykantos nusikaltimai prieš LGBT+ žmones, informacijos laisvę ribojantis įstatymas ir transeksualių žmonių dokumentų keitimo sistemos stoka.

Diskusiją „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ „Kaunas Pride“ išvakarėse  moderavo kultūros žurnalistas Adomas Zubė, čia pokalbis spausdinamas trumpintas ir redaguotas. Perspėjame, kad tekste aptariami smurto ir neapykantos kalbos pavyzdžiai.

Birute, jau šeštas mėnuo einate Lygių galimybių kontrolierės pareigas. Ir nors paskyrimo procesas ilgas ir sudėtingas, Seime buvo nemažai homofobinio prieskonio turinčių pastebėjimų, jūs buvote paskirta. Kokią situaciją radote pradėjusi eiti kontrolierės pareigas? Ar atsivėrė kas nors naujo, ko nematėte dirbdama Lietuvos Žmogaus teisių centro direktore?

Birutė Sabatauskaitė (B.S.): Visą laiką buvau ganėtinai arti to lauko, labai daug analizuodavau Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos veiklą iš teisinės pusės. Laikiau save ne tik žmogaus teisių aktyviste, bet ir teisininke, todėl esu perdavusi ne vieną diskriminacijos atvejį į pačią Tarnybą.

Šita pozicija yra kitokia tuo, kad joje tu tiesiogiai gali prisiliesti prie žmonių istorijų. Per skyrimo procesą – ir po jo – aš jaučiau ir didžiulį palaikymą, ir didžiulę atsakomybę, kad reikia pateisinti tuos lūkesčius. Tada, kai jau ateini į darbą, apima tokia truputį neviltis, nes situacijų, su kuriomis turi dirbti, labai daug ir įvairių. Kai kurios jų iki ašarų skaudžios, o turi tik dvi rankas ir kojas. Galvoji, gerai: kaip reikia dabar prioritetizuoti dalykus ir kaip suspėti juos padaryti?

Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Man atrodo, kad keistas pats ombudsmeninio tipo institucijų pavadinimas. Jos kažkodėl vadinamos „kontrolės“ institucijomis, bet iš esmės jos yra skirtos nepriklausomai stebėsenai. Nepaisant to, kad tai yra biudžetinės įstaigos, jos gali pateikti nepriklausomas rekomendacijas tiek Seimui, tiek Vyriausybei, gali kritikuoti. Tos įtaigos yra šiek tiek panašios į nevyriausybinį sektorių, bet jos yra kaip tarpininkas tarp visuomenės grupių ir valdžios institucijų. Norisi investuoti laiko, kad atliktum tarpininko vaidmenį teisingai, kad  apibendrinant, sistemizuojant, analizuojant perduotum balsą tų žmonių, kurie negali savęs įgarsinti. Kartu prisiimi proaktyvų vaidmenį edukuoti, kalbėti.

Jonai, kaip žurnalistas ilgą laiką rašei laikraštyje  „Vakarų ekspresas“, kurio redaktorius yra Gintaras Tomkus, „Respublikos“ savininko Vito Tomkaus brolis. Tuo metu atrodė, kad ten dirbdamas labai drąsiai kėlei šiuos klausimus, parašei nuomonės tekstų LGBT+ teisių temomis. Kaip jauteisi ten dirbdamas? Ar jautei kokį nors spaudimą? Ir kodėl vis dėlto išėjai ir įkūrei savo nepriklausomą portalą?

Jonas Valaitis: Žurnalistas turi pasižymėti drąsa, o redaktoriai turi suprasti, kad jų ir žurnalistų nuomonės ne visada sutampa. Bet „Respublikos“ leidiniai iš esmės nepasižymi gera reputacija, kalbant apie žmogaus teisių temų nušvietimą.

Dabar, pavyzdžiui, įdomi situacija: kažkada dirbau ten, o dabar turiu [su jais] bylą. Aš kreipiausi į prokuratūrą po Vito Tomkaus publikacijos, kurioje buvo paminėtas prieš LGBT+ bendruomenę nukreiptas žodis. Rytojaus rytą, kai tik jau išplito ta žinia, skambina man iš „Vakaro žinių“ ir prašo iš manęs kažkokio komentaro.

Kai dirbau „Vakarų eksprese, aš ir norėjau kelti tas temas, nes mačiau, kad jų trūksta. Tiesiog dirbi laikraštyje ir matai, ką galėtum jame patobulinti, pradedi to imtis. Tai ir buvo mane dominančios sritys: žmogaus teisių temos, temos, susijusios su socialiniais dalykais. O Jarmo atsirado tada, kai išėjau iš „Vakarų ekspreso“ – šiek tiek dėl asmeninių priežasčių, šiek tiek ir dėl laikraščio politikos.

Remiantis apklausų duomenimis, pasitikėjimas žiniasklaida yra labai žemas. Ypač LGBT+ žmonės joje būna nušviečiami juos šaržuojant. Arba, sakykim, rašant apie Stambulo konvenciją, įdedama LGBT+ vėliava, nors tai yra nesusiję. Tai kartais atrodo tik detalės, bet akivaizdu, kad kai kur trūksta profesionalumo. Pagalvojau, kad būtų gerai turėti portalą, kuris būtų profesionalesnis. To kokybės standarto aš ir siekiu. Iš skaitomumo skaičių matau, kad tokio portalo Lietuvoje, pasirodo, visai reikėjo.

Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Dabar noriu pasikalbėti apie aktualiją. Rytoj vyks „Kaunas Pride“ eitynės. Kauno savivaldybė iš pradžių nedavė leidimo eitynėms Laisvės alėjoje. Tada organizatoriai šį sprendimą apskundė teismui. Teismas nusprendė, kad „Kaunas Pride“ organizatoriai yra teisūs ir kad savivaldybė turėtų išduoti leidimą. Savivaldybė sprendimą apskundė aukštesnės instancijos teismui. Galų gale, šiandien Vyriausiasis Administracinis teismas paskelbė, kad eitynės gali vykti, ir įpareigojo leidimą suderinti. Atrodo, vyksta kova tarp savivaldybės ir aktyvistų.

Noriu jūsų, Birute, paklausti: ar yra teisinių mechanizmų, skirtų apsaugoti Susirinkimų įstatymą nuo politinių žaidimų? Atrodo, labai lengva leidimo neišduoti tiems, kas nepatinka savivaldybei ar merui. Kaip jūs matote?

B.S.: Šiaip tai leidimas yra ne išduodamas, o derinamas. Tai yra svarbu teisinėje kalboje, nes asmenys turi teisę į susirinkimų laisvę, o valstybė turi pareigą ją užtikrinti. Asmenys turi teisę į taikius susirinkimus, kuriuose nori išreikšti savo reikalavimus, savo pageidavimus, galų gale švęsti.

Šiuo atveju savivaldybė leidimą derinti atsisakė –  būkim biedni, bet teisingi – dėl diskriminacinių priežasčių. Kauno miesto savivaldybė, tiesą pasakius, sugalvojo gana nuobodžius argumentus, jie buvo visiškai tapatūs 2010-ųjų Vilniaus miesto savivaldybės argumentams, kai vyko pirmosios Baltic Pride eitynės, aiškindama, kad nesaugu ir panašiai.

Visa istorija keliavo beveik tokiais pačiais terminais: į vieną teismą, po to į Vyriausiąjį Administracinį teismą, kuris penktadienį – prieš pat darbo pabaigą – paskelbė, kad eitynės gali įvykti. Tai reiškia, iki penktadienio žmonės net nežinojo, ar eitynės vyks legaliai. Žmonėms tada labai sudėtinga planuoti – tai kelia labai daug streso tiems, kas organizuoja. Streso ne tik dėl savęs, bet, suprantant visą įtampą ir kontekstą, organizatoriams kyla stresas ir dėl atvykstančių žmonių saugumo: kaip paruošti savanorius, ką ir kaip informuoti, kam reikia pasiruošti.

Džiugu, kad Lietuva pažengė tiek, kad policija savo iniciatyva jau praėjusią savaitę susitiko su organizatoriais ir sakė: aptarkime, kaip reikėtų užtikrinti žmonių saugumą.

Žmonės, aišku, labai piktinasi, klausia, kodėl valstybėje turime leisti tiek daug pinigų  užtikrinti LGBT+ žmonių saugumui, juk jie eina ir demonstruojasi. Bet iš tiesų tų pinigų tiek leisti tikrai nereikėtų, juk niekas nenori savo susirinkimų laisvės įgyvendinti būtinai policijos arba kažkokių tvorų apsuptyje. Ir jaustis kaip kažkokiam zoologijos sode, kaip eksponatai parodoje, į kuriuos ateina kažkas pasižiūrėti.

Taip jautėsi 2010-aisiais?

B.S.: Taip. Jei nuoširdžiai, šią savaitę svarsčiau: pasiimt savo dviračio šalmą ar ne? Kaip ir juokinga pačiai iš savęs, bet tuo pačiu galvoju: o jeigu kas paleis akmenį? Kažkaip nesinori į tą ligoninę važiuoti. Norisi dalyvauti eitynėse oriai kaip žmogui. Ir eiti ne tai, kad labai pasididžiuojant, tiesiog iškėlus galvą. Paprastai eiti.

Lietuvoje LGBT+ teisių srityje nėra jokio progreso nuo to laiko, kai buvo priimtas Lygių galimybių įstatymas. Jis reglamentuoja mūsų veiklą ir užtikrina asmenų apsaugą nuo diskriminacijos įvairiais pagrindais – negalios, amžiaus, lyties, seksualinės orientacijos, religijos ir taip toliau. Nuo tada nebuvo priimtas joks įstatymas, kuris pagerintų LGBT+ asmenų teises, bet buvo priimta įstatymų ir daugybė iniciatyvų, kuriomis norėta padėtį pabloginti.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Žinau, kad žmogaus teisės skamba kaip labai abstraktus dalykas iki tol, kol tiesiogiai nesusiduriame su jų apribojimu. Karantinas buvo vienas iš tų momentų, kai atsibudome, kad kiekvieną dieną didele apimtimi įgyvendiname savo teises. Įgyvendiname teisę laisvai judėti, eiti į mokyklą, mokytis, šviestis, bendrauti, turėti šeimą, turėti darbą, turėti orų gyvenimą. Ir  kai staiga viskas sustoja, tada, suprantama, pykstame, esame pasimetę, nerimaujame, nebežinome, ką daryti.

Tada reikia suprasti, kad žmonės su negalia arba LGBT+ asmenys tam tikra prasme visą laiką gyvena kažkokiam karantine. Kai su kiekvienu žingsniu eidamas turi galvoti, ar neprasprūs kažkoks žodis aptarinėjant, ką veikei savaitgalį. Neabejoju, kad visi yra tai išgyvenę su antra puse – „buvau kelionėje, grybus rinkom“. Kas ta antra pusė? Tokia belytė būtybė. Nors lietuvių kalba yra labai įlytinta. Tada atrandamos įvairios frazės, skirtos paslėpti, nepasakyti kažkokios informacijos. Bet galiausiai tai yra tiesiog begalinis žmonių skausmas. Yra prarandamas artimų žmonių ryšys, kai nebegali atvirai kalbėtis, nebegali pasakoti, su kuo gyveni, ką jauti, kas tau svarbu. Galų gale, net negali pasiguosti, jeigu išsiskyrei.

Tai ir yra tas, perkeltine prasme, nuolatinis karantinas, kuris įkalina iki tokio lygio, kad žmonės kartais žengia žingsnį link savidestrukcijos. Ir tai nereiškia, kad LGBT+ asmenys negali būti homofobai – kai kurie savyje tiesiog turi tiek pykčio, kad nebežino, kur pasidėti.

Labai gražiai apibūdinot, kam apskritai reikalingos „Kaunas Pride“ eitynės. Jonai, kaip tu matai šitą situaciją?

J.V.: Aš manau, kad Kauno valdžia ir iš dalies policija yra tos institucijos, kurios yra pačios kaltos dėl to, kad kilo toks šaršalas dėl apsaugai išleidžiamų pinigų. Daugybę metų policija nekokybiškai tyrė neapykantos nusikaltimus, o dabar jiems yra labai neramu, kad kažkas kurstys neapykantą. Reikėjo ties tuo dirbti, kad tos neapykantos nebūtų.

Jeigu dabar policijai yra neramu, tai jiems neramu tapo per vėlai. Neramu jiems turėjo būti tada, kai buvo kurstoma neapykanta, kai aš ėjau į policiją ir rašiau pareiškimus. Reikėjo rūpintis tuo anksčiau.

Aš kaip tik norėjau pereiti prie policijos. Birute, jūs paminėjote, kad gražu, kad policija susitiko su organizatoriais. Bet matant, kaip vangiai ji reaguoja į neapykantos nusikaltimus prieš LGBT+ žmones, kyla klausimas, kiek galima ja pasitikėti? Kiek tikime, kad policija iš tikrųjų yra nešališka šituo klausimu?

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

B.S.: Tiesą pasakius, visuose ankstesniuose Pride’uose, nepriklausomai nuo to, ką policininkai galvojo apie patį Pride’ą, darbas buvo atliekamas, pareiga buvo įgyvendinama.

Tačiau aš esu ganėtinai kritiška, kai žmonės, pavyzdžiui, sako: „aš galiu nekęsti žydų, gėjų ir musulmonų, bet kai ateis man pareiga atlikti tyrimą, aš sugebėsiu atsiriboti nuo savo asmeninių nuostatų“. Deja, taip neveikia. Nuostatų vienų ar kitų grupių klausimais turime kiekvienas, tiek pat LGBT+ bendruomenės viduje. Tos nuostatos labai dažnai pakiša koją.

Kalbant apie policiją ar prokuratūrą, yra tekę girdėti ganėtinai neigiamų komentarų, jie nėra paslaptis. Tai yra labai gąsdinantys pareiškimai. Lygiai taip pat bendruomenės pareigūnų, kurie iš esmės turėtų būti arčiau bendruomenės, pasakymai, kad „nu, jau su šitais, tai aš tikrai nedirbsiu.“ Čia „šitie“ – tai tie LGBT+, reikia suprasti.

Tuo pačiu reikia pastebėti, kad aš matau vis daugiau šviesulių policijoje, kurie viduje daro tokius tylius, visuomenei nelabai matomus darbus. Eina, šviečia, bendrauja, kalbasi, kelia klausimus, bando užtikrinti, kad visi žinotų, kaip reikia suteikti pagalbą. Kaip, kalbėtis su translyčiu asmeniu ir kokius įvardžius naudoti. Dažnai binariškai suskirstome žmones: yra vyras, moteris. Bet ne visi žmonės taip identifikuojasi ir kartais tai yra esminio pamatinio saugumo klausimas.

Labai gera girdėti, kad yra tokių iniciatyvų, nes, kaip ir sakote, tai nėra labai vieša. Vis dėlto, Jonai, daug praneši policijai neapykantos kalbos atvejų. Kaip į juos reaguojama?

J.V.: Dieve, aš tiek daug visko prirašiau. Pavargau rašyti privačiai, todėl dabar pradėjau rašyti viešai, rašyti straipsnius. Aš nebenoriu su policija turėti reikalų. Anksčiau daug su jais bendravau ir labai daug esu prirašęs dokumentų. Kai darbe spausdinau bylą Europos Žmogaus Teisių Teismui, buvo tokia lapų šūsnis, kad net nejaukiai pasijutau prieš kolegas. Galvojau, gal man šitą popieriaus paketą atpirkti reikėtų.

Pavargau rašyti jiems ir aiškinti. Su kiekviena byla pirmiausia pareina atsisakymas pradėti ikiteisminį tyrimą. Tam aš jau turiu tokį šabloną. Pasiimu jį – dažniausiai reikia pakeisti tik datą ir vietą – ir siunčiu jiems atgal. Prokuratūra jau suprato, kad teisme jie dažniausiai pralaimi, todėl nebeskundžia. Tada jau einame į ikiteisminį tyrimą.

Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.
Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Labiausiai mane pribloškė vienas pavyzdys, kuris puikiai iliustruoja, kaip „kokybiškai“ policija atlieka ikiteisminius tyrimus tokiose bylose kaip neapykantos nusikaltimai, komentarai ar neapykantos kurstymas. Tai buvo ne mano, bet mano pažįstamo Pijaus Beizaro atvejis. Jis kreipėsi į policiją [dėl neapykantos komentaro] ir ji atsakė, kad apklausiant [komentarą parašiusį] žmogų paaiškėjo, kad taip, komentaras parašytas iš jo telefono. Bet, pasirodo, neaišku, kas paspaudė klavišą „Enter“, kas išsiuntė tą komentarą. Dėl to negalima teigti, jog tas žmogus pats jį parašė. Tai toks jų atmazas. Tai, nu, blemba, aš jau pasijutau net nejaukiai prieš durnumą, kad toks dalykas yra oficialiame dokumente, kad jie tikrai taip pasakė.

Mano požiūris į policiją tikrai nėra teigiamas. Deja, esu pažinęs mažiau šviesulių nei Birutė. Policijoje dažniausiai susiduriu su tamsuma. Bet, sako, tamsiausia prieš aušrą, tik ne arti ta aušra dar.

B.S.: Deja, tokie atvejai nėra vienetiniai. Yra atvejų, kurie pasiekė Europos Žmogaus Teisių Teismą. Jis pasakė, kad Lietuvos teisinė sistema veikia diskriminaciniu būdu ir konkrečiai LGBT+ asmenų skundų netyrė būtent dėl diskriminacinių priežasčių.

Galbūt esate girdėję tą atvejį, kuris buvo patekęs į Europos Žmogaus Teisių Teismą, kai du vaikinai įkėlė bučinio nuotrauką į savo Facebooką. Tokį, sakyčiau, paprastą, netgi nuobodų bučinį. Ji susilaukė daugybės, šimtų komentarų, raginančių net žudyti. Visa tai praėjo kelias instancijas ir teismus, kuriuose visi palaikė argumentą, kad tie žmonės pasielgė „ekscentriškai“ ir savo „ekscentrišku elgesiu“ išprovokavo komentarus. Iš esmės, mes apkaltiname žmones, kurie nukentėjo darydami visiems įprastą dalyką.

Tai jokiu būdu nereiškia, kad visi be išimties policininkai yra tokie. Bet tuo pačiu, deja, ši situacija parodo tendencijas Lietuvoje. Net po Europos Žmogaus Teisių Teismo bylos, kai Lietuva buvo įpareigota į tokius atvejus žiūrėti rimčiau ir buvo iššaiškinta, kad neapykantos kurstymas yra ne tik tada, kai yra raginama žmones žudyti, pas mus kartais atsiranda interpretacija, kad žmogus neturėjo intencijos įgyvendinti šitų veiksmų, todėl tai nėra neapykantos kurstymas. Neapykantos kurstymas nereikalauja pasekmių – pati veika teisine prasme nereikalauja realių veiksmų įvykdymo.

Kodėl net po Europos Žmogaus Teisių Teismo išaiškinimo vis dar turime tą pačią situaciją?

B.S.: Aš neturiu auksinio recepto. Pavyzdžiui, pavasarį neapykantos banga prieš LGBT+ asmenis kilo tuo metu, kai visi buvo įsitempę po ilgo karantino. Tikrai buvo toks jausmas, kad LGBT+ bendruomenė tapo atpirkimo ožiu. Buvo tiek daug pykčio ir įsiūčio viešojoje erdvėje, kad nuoširdžiai pirmą kartą po daugybės metų pradėjau galvoti, ar aš noriu gyventi Lietuvoje.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

J.V.: Pavyzdžiui, kartu su savo vaikinu tiesiog ėjome gatve, senamiestyje Klaipėdoje. Mes net rankomis nebuvome susikibę. Tiesiog ėjome. Ir aplenkėme tokį vyrą, jis mus išvadino „pedalais“, visaip kaip išvadino. Atsisukau, pasižiūrėjau – toks nusmurgęs, prasigėręs. Pagalvojau, „Dieve, Dieve, ar jis turės už ką susimokėti baudą, jeigu aš jam dabar iškviesiu policiją?“. Bet tada pagalvojau, o ką ta policija? Ji gal net į jo pusę stotų, sakytų man, „ko tu čia prisikabinai“ ar panašiai. Taip „ekscentriškai“ praėjęs pro Klaipėdos senamiestį tiesiog nusprendžiau net nesikreipti į policiją. Nors šiaip teisiškai tai turėjo būti viešosios tvarkos pažeidimas, tas žmogus turėtų būti nubaustas.

Žmonės elementariai nebesikreipia į policiją. Reikalingos saugios platformos. Pavyzdžiui, Lietuvos žmogaus teisių centras dabar turi platformą, kur galima pranešti apie neapykantos nusikaltimus. Institucijos labai dažnai mėgsta sakyti, kad Lietuvoje mažai neapykantos nusikaltimų, mažai kreipiamasi. Bet tie nusikaltimai yra tokie tartum slapti, nes žmonės nesikreipia dėl nepasitikėjimo institucijomis.

Arba policija jų neidentifikuoja kaip neapykantos nusikaltimų.

J.V.: Nors, pasirodo, jų yra šimtai. Dabar Lietuvos žmogaus teisių centro pranešimai rodo visai ką kita. Neapykantos Lietuvoje yra labai daug.

Ar LGBT+ žmonės jaučiasi saugūs, apsaugoti bent pačiu primityviausiu lygiu? Ne LGBT+ bendruomenės žmonėms turbūt sunku suprasti, ką reiškia bijoti kreiptis į policiją, kai nežinai, kaip į tave sureaguos, kaip interpretuos situaciją. Kiek LGBT+ žmonės jaučiasi galintys sulaukti pagalbos?

B.S.: Deja, bet tenka pastebėti, kad ne tik į policiją [baisu kreiptis]. Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyboje, kurioje aš dirbu, nagrinėjame skundus dėl diskriminacijos. Tai nėra baudžiamoji veika, bet net ir tais atvejais žmonės bijo kreiptis. Juk tai reiškia, kad žmogui reikės „išsioutinti“, kitaip tariant, tyrimo metu žmogus gali bijoti, kad kitiems paaiškės, kad žmogus yra homoseksualus, biseksualus ar translytis. Todėl žmonės baiminasi toliau.

Dabar po truputį atsiranda žmonių, kurie jaučiasi laisviau. Bet jų vis dar ganėtinai nedaug. Man atrodo, ganėtinai akivaizdu, kad skiriasi padėtis įvairiose Lietuvos vietose. Didesniuose miestuose atsiranda erdvių, kur galima apie tai kalbėti, žmonės nebijo eiti susikabinę rankomis gatve. Iš kitos pusės beveik visi žmonės, kurie gatve eina susikibę, turbūt nė vienos dienos nepraleidžia nepagalvoję, ar šitoje vietoje saugu taip eiti.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Mes visi turime bazinius savo poreikius. Maslow piramidėje vieni iš bazinių poreikių yra valgyti ar miegoti, turėti kažkokį stogą virš galvos, – saugumas irgi yra prie mūsų bazinių poreikių. Kai žmogus nesijaučia saugiai, jis gali tapti priešišku sau ir kitiems

Tai turi labai labai dideles pasekmes ir žmonės tokiais atvejais nebūtinai tiki, kad kas nors pasikeis. Jonas, pavyzdžiui, labai aiškiai įvardino, kad „aš pavargau rašyti, aš nebenoriu“. Jis prisiėmė sau tokią rolę, dėl to, kad kam nors reikia tai daryti . Bet tai sukelia  didžiulį nuovargį. Žmonės bijo kreiptis net ir tokiais atvejais, kaip kad Kaune, kai porą vaikinų naktį užpuolė šeimos nariai ir sumušė juos miegančius.

Dar reikia suprasti, kad neapykantos nusikaltimų vykdytojai atakuoja vieną žmogaus esminių tapatybės bruožų. Seksualinė orientacija yra vienas, bet nebūtinai vienintelis mus apibrėžiantis tapatybės bruožas. Tai reiškia, kad užpulti žmonės labai dažnai jaučia didžiulę gėdą ir kaltės jausmą. Tada labai sunku žengti žingsnį, kreiptis kažkur. Panašiai kaip seksualinės prievartos atvejais, kai, pavyzdžiui, kalbama, „tai kam čia pati valkiojasi, ko jinai alkoholį gėrė, tai pati nusipelnė.“ Lygiai taip pat labai dažnai elgiamasi LGBT+ žmonių atžvilgiu, kad maždaug „tai kam čia provokavo, ar reikėjo vaikščioti susikabinus gatvėm tamsiom“. Tada yra prisiimama atsakomybė. „O tikrai gal nereikėjo, gal reikėjo kažkaip kukliau, o gal reikėjo suvaldyti kažkaip save, o gal nebesirengsiu tais drabužiais, kuriuos mėgstu.“ Ir tai yra labai labai bloga būsena.

J.V.: Pavyzdžiui dabar, kai vyksta mano bylos nagrinėjimas Strasbūro teisme, vienas iš svarbiausių Vyriausybės argumentų yra tas, kad čia aš pats išprovokavau komentarus: „Pažiūrėkit, kokį jisai straipsnį parašė baisų apie homofobiją. Taigi jis turi suprasti, kad čia yra stipri socialinė įtampa, ko jis čia tikėjosi.“ Jie netgi cituoja tą straipsnį, „va, pažiūrėkit, čia parašyta, kad homofobija yra blogis, o juk kiti žmonės šią savybę sau prisiskiria, kaip jie čia turėjo kitaip sureaguoti?“.

Net jeigu pats ir nesijauti kaltas, po kurio laiko, kaip Birutė minėjo, pradedi nesąmoningai galvoti „o gal tikrai, gal nereikėjo šitaip“ ar panašiai. Grįžkime prie to, kad tavo teisė yra reikšti nuomonę, kol ji nepažeidžia kitų žmonių laisvių.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

B.S.: Jeigu, pavyzdžiui, Jonui kažkas rašytų, „nu šūdas tas tavo straipsnis“, atsiprašau už žodyną, – tai patenka į žodžio laisvės ribas. Bet kai pradedama komentuoti apie žmogaus tapatybę, dėl to menkinti, niekinti, žeminti, tuo labiau skatinti smurtinius veiksmus, tai nebėra žodžio laisvė. Mes dėl to kaip ir esame susitarę savo demokratinėje valstybėje ir tą turime įstatyme.

Norisi pasikalbėti apie pokalbio su visuomene klausimą. Kokio priėjimo reikia ieškoti bandant atrasti sutarimą, ramybę visuomenėje? Vieni sako, kad reikia daugiau dialogo, kiti – kad dialogai apie faktus ir teises niekada nesibaigia gerai. Bet kaip jūs galvojat, kaip pasiekti tuos žmonės, kurie nėra LGBT+ palaikytojai? Ar apskritai reikia kažkaip keisti jų poziciją? Kaip padaryti, kad jie iškart neišjungtų radijo, kai kalbama šia tema?

B.S.: Labai dažnai jaučiamas lūkestis, kad LGBT+ asmenys patys eis ir kalbės. Tai yra, pradės kalbėtis su savo šeimų nariais, pasakoti jiems. Ir dėl to turbūt svarbus tas vadinamasis išsioutinimas. Taip jiems užkraunama labai didelė atsakomybė, kuri susijusi ir su asmens saugumu. Yra didžiulė baimė, kad galima prarasti artimus žmones arba bent jau turimą su jais santykį.

Tuo pačiu atrodo, kad visuomenė sako: jūs ateike, kalbėkitės, bet jeigu norite eiti gatvėmis, tada gal geriau nesidemonstruokite. Man atrodo, kalbėtis su žmonėmis būtina. Bet jeigu žmogus atsistoja ir rėkia tau „tu, prakeiktas pydare“, pokalbis neįmanomas. Tokiu atveju tiesiog reikia save saugoti. Savęs apsauga yra svarbiausias dalykas.

Čia atsiranda ir šalia esančių žmonių atsakomybė. Man atrodo, ji svarbi tiek neapykantos nusikaltimų, tiek kitais atvejais. Kas nesame LGBT+ bendruomenės nariai ir nejaučiame tuo metu baimės, galime sureaguoti į situacijas. Pavyzdžiui, pasakyti, kad šitas bajeris yra visiškai nejuokingas ir man nesinorėtų daugiau tokių dalykų girdėti savo darbe.

Būtų gerai atrasti drąsos nebūtinai turint žodžius tiesiog prieiti prie žmogaus. Jeigu žinote, kad turite LGBT+ artimųjų, kolegų pasakykite: „man labai neramu dėl to, kas vyksta,“ paklauskite: „kaip tu jautiesi?“. Tai galėtų būti pradžia. Arba tiesiog: „Aš nežinau, ką pasakyti, bet man baisu dėl to, kas darosi. Ir nežinau nei kaip palaikyti tave, nei ką išvis čia reikia kalbėti, bet aš galvoju apie tai“. Man atrodo, tai būtų jau labai daug.

J.V.: Man žmonės labai daug rašydavo į Facebooką su įvairiais klausimais. Aš labai kantriai jiems aiškindavau. Kadangi supratau, kad klausimai daugmaž panašus, pradėjau tiesiog siuntinėti jiems nuorodas: „Laba diena, pasiskaitykit štai čia.“ Iš kai kurių reakcijų supratau, kad žmonės nenori skaityti, kai kurie nenori suprasti. Kaip tą nenorą pradanginti aš nežinau.

Reikia suprasti tai, kad LGBT+ žmonės nėra nemokama biblioteka, kur tu gali ateiti ir sakyti, „tai tu čia man dabar viską paaiškink“. Yra krūva knygų, yra mokslinių tyrimų, straipsnių. Tegul skaito žmonės, tegul šviečiasi, jeigu jiems šita tema yra įdomi.

B.S.: Šiaip žmonės neturi pareigos būtinai nusižeminti, iš naujo įkvėpti oro ir bandyti šviesti juos žeminančius žmones. Tai yra gana efektyvus būdas, bet tai yra jau pilietinės pareigos prisiėmimas. Tu jau apsvarstai, kad „dabar šiek tiek nebegalvosiu, kaip aš jaučiuosi, bet prisiimu sau pilietinę pareigą“.

J.V.: Aš irgi turiu tokią istoriją, kaip pasikeitė žmogaus mąstymas mano akyse. Aš pats atsiskleidžiau apie savo orientaciją po išsiskyrimo, nes tada man jau niekas neberūpėjo. Atsimenu, draugas kolega man parašė kažką tokio, kad pagalvojau, kad reikėtų papasakoti jam viską apie tą išsiskyrimą. Turėjau tuo metu tokį slaptą tinklaraštį, kur rašiau apie savo išgyvenimus. Viską jam nusiunčiau. Tas žmogus man neatrašė pusę dienos. Turbūt analizavo. Po to pusdienio jis man sako: „Geras. Nežinojau.“ Sako, „aš tokius panašius jausmus turėjau kažkada irgi“. Tas žmogus suprato, kad tie jausmai nėra apie beleką, tai yra lygiai tokie patys jausmai apie meilę.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

Labai gražios istorijos apie tai, kaip padeda atviras ėjimas į žmones. Bet aš noriu pirštu parodyti į žiniasklaidą – juk ji iš esmės turi vaidmenį, misiją šviesti ir edukuoti. Klausimas yra, kiek ji gali atlikti tą misiją, turint omenyje, kad nuo 2008 m. turime priimtą Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamos informacijos įstatymą, kuriame yra tiksliai paminėta, kad neigiamą poveikį daro informacija, kuria „niekinamos šeimos vertybės“. Tai reiškia, kad tas turinys, kuris pozityviai kalba apie LGBT+ asmenis, turi būti pažymėtas ženklu „N-18“.  

De facto šios nuostatos beveik niekas nesilaiko ir nuo 2014-ų metų ji nebuvo pritaikyta Žurnalistų etikos inspekcijoje. Bet pats iš savo darbo nacionaliniame radijuje patirties, kur ne kartą pasakojau LGBT+ žmonių istorijas, žinau, kad kalbant šiomis temomis įsijungia vidinė cenzūra.

J.V.: Pagalvojau, kad visas mano portalas yra vienas didelis šito įstatymo pažeidimas. Kartais uždedu N-18, kai rašau apie žmogžudystes arba tai, kas susiję su kažkokiais intymiais dalykais. Tokie yra du tekstai iš tūkstančio.

Tai ką aš žinau, tegu paduoda mane. Aš labai mėgstu iššūkius. Aš visur einu, visur kreipiuosi, tegul kreipiasi žmonės, tegu. Aš taip mielai jiems paaiškinčiau, kodėl šitas įstatymas yra antikonstitucinis.  Būtų pats metas Konstituciniam Teismui įvertinti šitą įstatymą.

Žiniasklaidos požiūris pasikeitė per dešimtmetį. Yra tam tikras skirtumas tarp to, kaip buvo pateikiama šita tema prieš 10 metų ir kaip yra pateikiama dabar. Einu kartais į archyvus ir skaitau antraštes, tai būna šokas. Labai patiko – kabutese patiko, – pavyzdžiui, „Respublikos“, straipsnis: „Juos vadino gėjais“ – ir tiesiog sąrašas žmonių. O tai čia yra įžeidimas? Kaip suprasti?

B.S.: Bent jau žmonių privataus gyvenimo pažeidimas tai tikrai.

Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.

J.V.: O tai čia yra įžeidimas, nes, tipo, tu esi gėjus? Manęs, pavyzdžiui, neįžeidžia toks dalykas. Mane žeidžia, kai niekinančiai kas nors kalba. Bet jeigu man, pavyzdžiui, priskiria moteriškas savybes – esamas ar nesamas, – aš neįsižeidžiu. Tada būtų klausimas, jeigu mes įžeidinėjam kitus žmones vadindami moteriškais arba gėjiškais, tai kas tada yra negerai su gėjais arba moterimis? Jei viskas yra su jais gerai, tai įžeidimo kaip ir nėra.

B.S.: Čia palietei labai skaudžią ir gerą temą: kas bendro tarp homofobijos ir lyčių nelygybės? Labai dažnai keliamas klausimas, kodėl gėjų nekenčia labiau negu lesbiečių. Nes lesbietės nematomos kaip grėsmė. Vyriškumo normos labai stiprios mūsų visuomenėje ir vyrai, kurie neatitinka hetero normos yra laikomi kažkuo moterišku. Tai kaip didžiausias pažeminimas ir tuo pačiu, dėl ko kyla labai stiprus pasipriešinimas. Yra labai daug bendro tarp lyčių lygybės ir teisių užtikrinimo LGBT+ asmenims. Dėl to kartais ir LGBT+ bendruomenėje matomi būna vyrai ir moterys jaučiasi nebematomos.

Noriu paminėti vieno žmogaus vardą, kuris vis dar kovoja už žodžio laisvę, tik jos tarp mūsų nebėra. Tai yra Neringa Dangvydė-Macatė, vaikų literatūros ekspertė, rašytoja, poetė, taip pat fantastinės literatūros mėgėja ir šiaip nuostabus žmogus. Ji 2014-ais metais parašė knygą „Gintarinė širdis“, kuri buvo išimta iš prekybos [dėl pažeisto Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamos informacijos įstatymo] tuo metu Lietuvos edukologijos universiteto, dabartinio  VDU. Neringa bylinėjosi daugybę metų, byla buvo nukeliavusi du kartus iki Lietuvos Aukščiausiojo Teismo. Dar prieš jos mirtį Neringai vienas svarbiausių dalykų buvo pateikti skundą Europos Žmogaus Teisių Teismui. Ji sakė: „Aš noriu, kad niekas daugiau neturėtų eiti per tai, per ką ėjau aš“. Man atrodo, kad svarbu prisiminti tokius žmones ir labai gaila, kad jos tarp mūsų nebėra. Šiemet ar kitų metų pradžioje sužinosime Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimą.

Viena iš LGBT+ bendruomenės grupių, apie kurios teises kalbama turbūt mažiausiai, yra translyčiai žmonės. Birute, gal galite trumpai apžvelgti, kokia situacija? Juk nėra priimtas net lyties keitimo įstatymas, nors įstatymo projektas pateiktas dar 2003-iaisiais?

B.S.: Nuo 2001-ųjų metų Civiliniame kodekse yra tokia nuostata, įsigaliojusi šiek tiek vėliau, berods 2003 m., kad iš esmės trans žmonės turi teisę į lyties keitimo operaciją ir dokumentų pakeitimą. Ir kad tai bus, paprastais žodžiais sakant, reglamentuota įstatymu.

Tas įstatymas niekada nebuvo priimtas, kas reiškia, kad žmonės teisę kaip ir turi, bet negali jos įgyvendinti. Buvo byla Europos Žmogaus Teisių Teisme „L prieš Lietuvą“. Dar 2007-aisiais metais Lietuvai buvo paskirta atlyginti žalą ir įpareigota priimti įstatymą. Europos Žmogaus Teisių Teismas retai imasi tokių labai tiesioginių nurodymų.

Deja, tas įstatymas dar nėra priimtas ir trans žmonės pasikeisti savo dokumentus gali tik teisminiu keliu, tai labai sudėtingas procesas. Nėra prieinamų sveikatos paslaugų. Tai reiškia, kad žmonės forumuose, feisbukuose ir visur kitur tarpusavyje ieško informacijos: „O iš kur tu siunteisi hormonus? O kokius hormonus vartot ir po kiek vartoti? Ar žinai gydytoją, kuris patartų?“ Kitiems gydytojams dar reikia įrodyti, kad tu dabar vos ne čia po kojom nugriūsi ir prasipjausi venas – kitaip tau tos diagnozės neduos. Aš čia šaržuoju ir gana nejautriai apie tai kalbu, bet toks yra siaubingas, pavojingas ir nesaugus procesas, per kurį verčiame eiti žmones.

Dar labai svarbu pasakyti, kad ne visi trans žmonės nori chirurgiškai keisti lytį. Lyties keitimas kai kuriems yra labai svarbus, bet kiti žmonės nenori jokių chirurginių procedūrų ir tenori, kad žmonės gerbtų jų buvimą. Aišku, Lietuvoje gal šiek tiek anksti [apie tai kalbėti], bet yra žmonių, kurie nelaiko savęs binarinėmis asmenybėmis ir neskirsto savęs į vyrus ir moteris.

J.V.: Apie ką mes galime kalbėti, apie kokią pagarbą žmogui, jo pasirinkimui, jo elementariai sveikatai, jeigu mes net neužtikriname normalaus, padoraus sveikatos prieinamumo?

Man norisi akcentuoti, ką trans žmonėms reiškia, kai jų dokumentai yra nekeičiami. Kai žmogus įlipa į autobusą ar troleibusą ir rodo savo studento pažymėjimą, kuris neatitinka to, kaip žmogus atrodo, vairuotojas ant viso autobuso, sako „čia, blemba, vyras ar moteris, aš nesuprantu?“ Įsivaizduokit kas kartą patirti tokį pažeminimą, išviešinimą. Oro uoste, bibliotekoje – visur, kur tik eini, yra didžiulis pažeminimas. Tai kasdienė kova. Kaip vienas trans draugas man pasakė: „Žinai, Birute, aš nesirenku, ar aš noriu būti pilietiškai aktyvus. Kiekvieną kartą, kai praveriu savo namų duris, turiu rinktis pilietinę kovą, nes mane visi mato kaip trans asmenį“. Pati tapatybė yra tiek įpolitinta, kad kiekvienu išėjimu esi prisiėmęs kovą ir su ja ateinančią riziką.

Jūs abu nepailstamai ilgą laiką kalbate apie LGBT+ teises, jums kartais tenka atsidurti labai nemaloniose situacijose, dirbate su jautriomis patirtimis. Kas jums padeda išlaikyti emocinį stabilumą ir sveiką protą?

B.S.: Psichoterapija!

Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.

J.V.: Neturiu atsakymo. Ir ar tikrai yra, kas man padeda jį išlaikyti, nes kartais būna, kad nebeišlaikau. Šiaip turiu katiną. Nežinau, gal reikės į psichoterapija užsirašyti.

B.S.: Šiaip rekomenduoju savęs pažinimui laiko skirti. Manau, padeda daugybė dalykų: susitikimai su žmonėmis, artimieji, draugai. Man pasisekė, turiu labai palaikančius tėvus, seserį, dukterėčią, kuri ateina pati į Pride’ą ir sako „aš čia“. Taip pat palaiko tai, kad vyksta tam tikri matomi pokyčiai viešojoje nuomonėje.

Kartais padeda atsitraukimas ir pasakymas sau, kad šiandien aš daugiau nebegaliu  – uždarau kompiuterį, uždarau duris, laikas eiti ilsėtis. Nesi nei pasaulio gelbėtojas, nei teisėjas, nei turi burtų lazdelę. Reikia kartais grįžti į paprastą rolę ir būti pažeidžiamu ir eiti paverkti, pavyzdžiui.

J.V.: Mane labai pradžiugina vaizdas gatvėse. Net ir šūkis „Kaunas Pride“, „Mes esame visur“. Man labai smagu, kad žmonės drąsėja. Kai esame drąsūs kartu, drąsos būti savimi atsiranda dar daugiau. Tada tiesiog supranti, kad tos stagnacijos gal ir nėra, kad bent jau pats darai viską, kad gyventum geriau. Esi savo vietoje, ten, kur nori būti.

  • Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Adomas Zubė, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Jonas Valaitis, Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.
  • Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Diskusijos „Tai kokių teisių jiems ten reikia?“ akimirka, Domo Rimeikos nuotr.
  • Birutė Sabatauskaitė, Domo Rimeikos nuotr.
Komentuoki